Paola Mattei będzie gościem Warsaw European Forum – konferencji online organizowanej przez „Kulturę Liberalną”. Transmisja na Facebooku i kanale YouTube „Kultury Liberalnej” 20 października o godz. 18.00. Więcej: https://www.facebook.com/events/259064305502094
Jakub Bodziony: Dlaczego niemal żaden rząd nie jest chwalony przez swoich obywateli za walkę z koronawirusem?
Paola Mattei: Debata publiczna dotycząca covidu w Europie skupiona jest na kwestiach politycznych. Tak więc, za każdym razem, kiedy rząd odniesie nawet ograniczony sukces, mamy tendencję do jego umniejszenia.
Dlaczego?
Ponieważ europejska demokracja mierzy się obecnie z największym wyzwaniem w swojej historii. Pandemia jest nie tylko zdrowotnym, ale i politycznym kryzysem. Rządzący znaleźli się w bezprecedensowej sytuacji. Chcą się wzorować na rozwiązaniach z okresu grypy hiszpanki, ale wtedy demokracje funkcjonowały zupełnie inaczej. Mamy więc po części fałszywe analogie i ogromną skalę wyzwań, przy których częściowe sukcesy wypadają blado.
Niektóry eksperci twierdzą, że koronawirus osłabił demokrację i wolności obywatelskie. Wystarczy wspomnieć surowe restrykcje społeczne, inwigilację obywateli oraz ograniczenie roli parlamentów.
To prawda, że skala społecznych restrykcji może czasem budzić uzasadnione zaniepokojenie. Teraz, podczas drugiej fali epidemii, widzimy ich kolejną eskalację. Niektóre rządy próbują regulować nawet liczbę osób, które możemy zaprosić do domu. Tak było chociażby we Włoszech, gdzie narzucono odgórny limit siedmiu gości. Ta decyzja spotkała się z tak dużym sprzeciwem społecznym, że rząd musiał ustąpić.
Nie uważam jednak, że europejska demokracja nie jest zagrożona. Społeczeństwa są wystarczająco aktywne, również w internecie, żeby kontrolować działania władz. Myślę, że pandemia nie zagrozi naszej demokracji pod względem wartości i procedur. Uwidoczniły się za to istotne problemy z jej funkcjonowaniem.
To znaczy?
W demokracji parlamentarnej parlament powinien kontrolować i badać, co robi władza wykonawcza. Ten proces został wstrzymany w wielu krajach. Parlamenty w Europie powinny być bardziej aktywne i przygotować wytyczne, ponieważ w tym momencie polityczne decyzje pochodzą w całości od władzy wykonawczej. To jest problematyczne, ponieważ tracimy przestrzeń politycznej debaty, która powinna być esencją naszego systemu.
W trakcie pandemii popularność zyskały różne skrajne środowiska, zarówno partie polityczne, jak i ruchy obywatelskie, które sprzeciwiają się rządowym restrykcjom. Jak powinniśmy na to reagować?
Bardzo kusząca jest perspektywa ich alienacji, ale to ryzykowne, bo takie działanie w dłuższej perspektywie może ich wzmacniać. Powinniśmy znać powody ich sprzeciwu i próbować znaleźć wspólny język. Działalność radykałów jest głośna, ale ich poparcie nie jest wcale tak duże, jak mogłoby się wydawać. We Włoszech, jak i w innych krajach europejskich, to partie polityczne głównego nurtu zyskują poparcie. Odpowiedź na działania antyszczepionkowców i protestujących radykałów nie może zostać sprowadzona jedynie do głosów nauki, czyli tak zwanej ekspertokracji. Część społeczeństwa sprzeciwia się temu, że to epidemiolodzy, naukowcy, algorytmy i modele rządzą państwem w trakcie epidemii. Reakcja klasy rządzącej musi być polityczna, dlatego władza nie powinna delegować kluczowych decyzji na ekspertów. Politycy nie mogą obawiać się zdecydowanej dyskusji z radykałami.
Trudno mi sobie wyobrazić dyskusje z osobami, które nie wierzą w pandemię, a stan obecny uznają za międzynarodową mistyfikację. Gdzie tutaj jest wspólna platforma do rozmowy?
Dyskusja z ludźmi, którzy wierzą teorie spiskowe, nie należy do łatwych i przyjemnych. Ludzie muszą ufać temu, co mówią eksperci, ale musimy wziąć pod uwagę fakt, że naukowcy często nie są dobrymi mówcami. Ponadto, często podchodzą do sceptyków na zasadzie „nie chcę z tobą rozmawiać, bo nie rozumiesz, co mówię”. To jest całkowite zamknięcie się na tych ludzi, nie komunikacja. Dlatego potrzebujemy polityków, którzy przedstawią im zgodne z nauką stwierdzenia w zrozumiały i prosty sposób. Odzyskanie chociaż części zaufania ze strony opinii publicznej jest w tej chwili kluczową kwestią.
Czy myśli pani, że koronawirus trwale zmieni włoskie społeczeństwo?
Pandemia na pewno trwale wpłynie na tryb pracy Włochów. Bycie zatrudnionym w urzędzie, w szkole czy innych sektorach, zostanie na stałe powiązane z wykorzystywaniem nowych technologii. Już teraz widać, że dla wielu osób praca zdalna stanie się stałym elementem życia. Jeśli chodzi o negatywne skutki, to jednym z najbardziej wyraźnych jest spadek zaufania społecznego wśród Włochów. Nie jest to zupełnie nowe zjawisko, ale koronawirus z pewnością przyczynił się do jego eskalacji, co pokazują badania.
W obszarze polityki, nie widzę możliwości na fundamentalne przeorganizowanie funkcjonującego systemu. Włoskie instytucje demokratyczne są trwałe i silne. Myślę, że prawicowi populiści będą musieli wprowadzić zmiany do swojej narracji. Zorientowali się, że w obecnej, antyimigranckiej, antyeuropejskiej formie, straciła ona swoją siłę. W konfrontacji z kryzysem zdrowotnym i gospodarczym okazali się bezsilni. Do przetasowań dojdzie zatem nie na poziomie instytucji, ale wewnątrz partii politycznych i proponowanych przez nie narracji.
Mówi pani o słabości populistów podczas kryzysu. Pamiętam jednak obrazki z wiosennych demonstracji antyeuropejskich, które odbywały się na ulicach włoskich miejscowości.
Wtedy rzeczywiście doszło do eskalacji nastrojów antyunijnych. Jak wynika z badań, które przeprowadziliśmy na uniwersytecie w Mediolanie, do tych tendencji przyczynili się zarówno rodzimi populiści, jak i obce mocarstwa – w szczególności Chiny i Rosja. Przez ostatnie kilka miesięcy sytuacja uległa zmianie. Poprzez swoje ostatnie działania Unia Europejska odzyskuje zaufanie i poparcie włoskiego społeczeństwa. Początkowo UE wydawała się zwlekać z działaniem, ale uchwalone środki na walkę z kryzysem zrekompensowały ten okres. Włoski rząd dużo mówi o wsparciu ze strony Europy i dzięki temu nastroje społeczne stopniowo ulegają zmianie.
Jaki był udział Rosji i Chin w prowokowaniu demonstracji?
Istotny, ale ich najlepszą oceną ze strony społeczeństwa są wrześniowe regionalne wybory. Ruch Pięciu Gwiazd, który znajdował się pod wpływem chińskiego rządu, odniósł polityczną porażkę w całym kraju. Socjaldemokraci osiągnęli w ostatnich wyborach znaczące sukcesy. Od zawsze krytykują oni rząd chiński i rosyjski, manifestując jednocześnie swoje przywiązanie do Europy i Stanów Zjednoczonych. Narracja Pekinu i wsparcie finansowe poniosły klęskę. Prawicowa Liga również dystansuje się obecnie od Chin. Pozycja zarówno tego państwa, jak i Rosji znacząco osłabiła się od początku tego roku. To Chińczycy obarczani są odpowiedzialnością za ukrywanie informacji o wirusie w początkowych miesiącach pandemii. We włoskiej debacie publicznej ten temat pojawia się bardzo często.
Czy to zasługa wsparcia Włoch ze strony Unii Europejskiej?
Wydaje mi się, że to zbyt dużo powiedziane, chociaż niewątpliwie Unia nauczyła się wiele na swoich błędach. Jednak to głównie zasługa włoskiego rządu, który bardzo sprawnie negocjował z organami unijnymi wysokość pomocy, którą nasz kraj ma otrzymać z Funduszu Odbudowy. Władzom udało się pokazać zagrożenie, jakim dla kraju byłoby wejście na ścieżkę prawicowego populizmu wiodącą do autorytaryzmu. To dobry znak, chociaż jest za wcześnie, aby mówić o długotrwałym sukcesie. Ryzyko ponownego wzrostu poparcia dla populizmu, wciąż nam towarzyszy. Kluczowe będzie jednak to, jak rządzący we Włoszech i innych europejskich stolicach poradzą sobie z drugą falą pandemii.
Skąd biorą się różnice w sposobie reakcji na pandemię w poszczególnych krajach europejskich?
Z początku zabrakło koordynacji na poziomie europejskim. Włochy były pierwszym poważnie dotkniętym krajem, zaraz po Chinach. Państwa członkowskie UE w reakcji na katastrofalną sytuację we Włoszech zaczęły wypracowywać strategie w ramach struktur narodowych. Konkurowały między sobą o dostęp do masek i respiratorów. Niektórym państwom udało się zareagować relatywnie wcześnie i sprawnie, innym nie. Widać to było chociażby po liczbach respiratorów we Włoszech i w Niemczech. Systemy opieki zdrowotnej niektórych państw zostały w ostatnich latach poddane znaczącym cięciom finansowym, co wyraźnie pokazuje przykład Wielkiej Brytanii. Były kraje, w których pomimo docierających informacji o tysiącach zgonów we Włoszech ludzie wciąż nie nosili masek.
Myślę, że Europejczycy wyciągnęli wiele lekcji z pierwszej fali epidemii. Widać to chociażby po obecnych wskaźnikach śmiertelności, które są znacznie niższe niż wiosną. Wydaje mi się również, że do pokonania epidemii konieczne są wspólne wysiłki na poziomie europejskim, chociażby w kwestii dystrybucji szczepionek, które zapewne wkrótce powstaną.
Popularne powiedzenie mówi, że Unia Europejska rozwija się poprzez kryzysy. Tak będzie również teraz?
Mam nadzieję. Dalszy rozwój kompetencji UE jest potrzebny, szczególnie w zakresie polityki zdrowotnej i prewencji.
Na początku epidemii była pani w Mediolanie. Co było dla pani największym zaskoczeniem?
Eskalacja sytuacji, która w ciągu kilku dni zupełnie wymknęła się spod kontroli. Byłam przyzwyczajona do tego, że rząd przekonywał do swoich decyzji, ale teraz było inaczej. Wszystkie decyzje o kolejnych restrykcjach zapadały błyskawicznie i musieliśmy się do nich dostosować. Szokujące było dla mnie również to, że przez pierwsze kilka tygodni nikt, włącznie z politykami i naukowcami, nie wiedział, co się dzieje. A przecież właśnie jedną z fundamentalnych wartości demokracji, dla której działa również „Kultura Liberalna”, jest transparentność informacji. My, jako Włochy i cała Europa, zostaliśmy tej transparentności pozbawieni przez Chiny. Trudno mi uwierzyć w to, że chińscy naukowcy i politycy nie wiedzieli o tym, że bezobjawowi pacjenci również mogą przenosić wirusa. W lutym testowaliśmy tylko osoby z widocznymi objawami, bo nikt nie powiedział nam o tym, że powinniśmy robić inaczej. Gdyby współpraca z Chińczykami wyglądałaby inaczej, moglibyśmy ocalić tysiące osób. To powinna być lekcja dla naszych demokracji, że nie mogą dłużej stosować taryfy ulgowej wobec Pekinu i innych autorytarnych reżimów.
Wydaje mi się jednak, że pandemia jest tylko pośrednim wyzwaniem dla naszej polityki. Prawdziwą próbą będzie reakcja Unii Europejskiej na kryzys klimatyczny, który wymaga zasadniczej zmiany sposobu rządzenia. Czeka nas nowe rozdanie, zarówno pod względem politycznym, jak i gospodarczym. Cieszę się, że będziemy mieli okazję o tym porozmawiać na Warszawskim Forum Europejskim, które organizuje „Kultura Liberalna”.
