Tomasz Sawczuk: Jak ocenia pani ostatnie orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego w sprawie aborcji?

Urszula Zielińska: Nazwałabym to pseudoorzeczeniem pseudotrybunału. Z prawnego punktu widzenia to nie jest Trybunał Konstytucyjny, bo jest obsadzony sędziami dublerami i całkowicie upolityczniony. W tej sprawie nie były ważne głosy sędziów, a decyzja politycznie nominowanej magister Przyłębskiej, podjęta po obiedzie z prezesem Jarosławem Kaczyńskim.

Jak patrzy pani na sytuację, w której tego rodzaju zmiana wprowadzana jest poprzez orzeczenie czy pseudoorzeczenie TK, a nie poprzez zmianę prawa przez parlament?

To jest tchórzostwo. PiS spłaca w ten sposób dług wobec ultraradykalnej części wyborców, w tym kleru, bez brudzenia sobie rąk. Sztuczka polega na tym, żeby nie podnieść za tym oficjalnie ręki, tylko powiedzieć pani Przyłębskiej nad zupą pomidorową, żeby tak to rozstrzygnęła. Teraz zakładają, że przez trzy lata do wyborów kobiety zapomną. Ale gwarantuję, że nie zapomną. A magister Przyłębska może wydawać obiady, a nie wyroki Trybunału.

Dotąd niektórzy mówili, że w Polsce istnieje kompromis aborcyjny. Jednak teraz został on jednoznacznie naruszony.

Opozycja ocenia taką zmianę całkowicie negatywnie. Najważniejszy jest jednak odbiór tej decyzji wśród kobiet. To przykre, że coś takiego jest robione kobietom w momencie, kiedy mamy kolejne dzienne rekordy zakażeń, zgonów z powodu pandemii. Nie mamy teraz głowy myśleć o innych problemach. Martwimy się o rodzinę, rodziców. To jest atak na kobiety. To jest atak na społeczeństwo.

A teraz będziemy świadkami kolejnych informacji medialnych o kobietach, którym odmówiono aborcji ze względów embriopatologicznych. Pomimo wiedzy, jaki dramat będzie przeżywać wiele kobiet, nosząc w sobie poważnie uszkodzony płód, który rozwija się w istotę bez szans na przeżycie, wiedząc że po porodzie czeka kolejny dramat – śmierć. To są tortury! Ten temat będzie cały czas istnieć w przestrzeni publicznej. Kobiety tego nie zapomną.

Zupełnie nie dziwię się temu, że Amerykanie próbują nam sprzedać technologię jądrową. To jest technologia wychodząca z użytku, nie sprzedadzą jej Niemcom i innym krajom wysoko rozwiniętym. Kto zatem ma ją kupić? Polska. | Urszula Zielińska

W następnych tygodniach i miesiącach będziemy na pewno wracać do tego tematu. Dziś spotykamy się, aby rozmawiać o klimacie. Czy Zieloni przejęli program Koalicji Obywatelskiej w obszarze zielonej transformacji?

Nie. Mamy swój program. Natomiast z Koalicją Obywatelską mamy uzgodnione najważniejsze punkty dotyczące polityki klimatycznej. Ogólny kierunek mamy uzgodniony.

Jaka jest różnica między programem KO a Zielonymi?

Różnimy się w kwestiach daty odejścia od węgla czy celu obniżenia emisji do 2030 i 2050 roku. Przykładem mogą być ostatnie głosowania w Parlamencie Europejskim, który uchwalił cel 60 procent redukcji emisji do roku 2030 w porównaniu z 1990. My opowiadaliśmy się za jeszcze wyższym poziomem, 65 procent redukcji emisji. Polska delegacja do Europejskiej Partii Ludowej (EPP) w większości zagłosowała za mniej ambitnym celem – 55 procent.

Jednak wszyscy zgadzamy się, że najpóźniej do 2050 roku powinniśmy osiągnąć neutralność klimatyczną. W rozmowach mieliśmy także zgodność co do tego, że nie powinniśmy wchodzić w energię jądrową.

Jest to postulat często kojarzony z Zielonymi. Czy Koalicja Obywatelska jako całość także jest przeciwna budowie w Polsce elektrowni atomowych?

Tak. Nie spisaliśmy tego we wspólnych programach. Ale w rozmowach zgadzaliśmy się, że to nie byłby dobry kierunek.

Dlaczego właściwie Zieloni są przeciwko?

To jest dzisiaj najdroższe źródło energii w Europie, podczas gdy ceny energii ze słońca i wiatru spadły do poziomów nawet kilkakrotnie niższych od tradycyjnych źródeł energii. Do tego, inwestycja dla kraju, który nie posiada technologii energii jądrowej, jest ogromna. I mimo to, Polska planuje zamrozić zasoby finansowe rzędu kilkuset miliardów złotych w najdroższych, schodzących technologiach atomu i gazu.

Kolejna sprawa to zagrożenia i koszty wynikające z wieloletniego składowania niebezpiecznych odpadów jądrowych. W Niemczech dramatycznie poszukuje się dzisiaj miejsc do ich składowania. Landy i obywatele tego nie chcą.

A gdyby wraz z rozwojem technologicznym koszty były niższe, a obywatele stali się bardziej przychylni?

Jest jeszcze jeden, kluczowy powód. Są lepsze technologie, których ceny spadają z roku na rok. Świat ruszył do przodu. Polscy naukowcy mówią, że z polskiego wiatru, słońca i biogazu możemy stworzyć stabilny miks energetyczny. Mamy także rozwijające się technologie oparte na wodorze, które są jeszcze drogie, jednak będą coraz tańsze. Mamy także olbrzymi potencjał w termomodernizacji i oszczędności energii. To wystarczy. Nie potrzebujemy pakować zasobów, których nie mamy, w nową dla nas i najdroższą technologię jądrową.

Natomiast zupełnie nie dziwię się temu, że Amerykanie próbują nam ją sprzedać. To jest technologia wychodząca z użytku, nie sprzedadzą jej zatem Niemcom i innym krajom wysoko rozwiniętym, które przestają z niej korzystać. Kto zatem ma ją kupić? Polska. Za obecnego rządu chętnie przyjmujemy odpady od innych, kupimy też więc wychodzącą z użytku technologię. To absurd.

Krytycy mówią, że bez elektrowni atomowych brakuje czystych stabilnych źródeł energii, ponieważ czasem nie świeci słońce, nie wieje wiatr, a technologie magazynowania energii z OZE nie są jeszcze odpowiednio rozwinięte. Jak pani odpowiada na taki zarzut?

Proponuję rozmowę z polskimi naukowcami i energetykami. Obok pozyskiwania energii ze słońca, wiatru i biogazu musimy rozwijać połączenia transgraniczne, które zacieśniają solidarność i bezpieczeństwo energetyczne w Europie. Jeśli wywiążemy się z celów efektywności energetycznej, do których zobowiązaliśmy się w ramach porozumienia paryskiego, to już dzisiaj jesteśmy w stanie wypracować wystarczająco stabilny miks energetyczny z polskich czystych źródeł energii, co potwierdzają energetycy i inni specjaliści w naszym kraju.

W kontekście obecnej pandemii myślimy o różnych nieoczekiwanych wydarzeniach. Czy tego rodzaju miks energetyczny jest wystarczająco odporny na nieprzewidziane zdarzenia? Załóżmy, że gdzieś wybucha wulkan i przez długi czas pył ogranicza dostęp do słońca.

Doświadczenie pokazuje, że aby system był odporny i trwały, musi być zdecentralizowany. To, co robi teraz polski rząd, czego nie można nazwać polityką klimatyczną, a bardziej polityką faktów dokonanych i braku strategii, polega na centralizacji źródeł energii. Taki scentralizowany system jest szczególnie wrażliwy na wypadki losowe, o których pan mówi. Dla nas realnym zagrożeniem jest na przykład niedobór wody do chłodzenia. Ten problem dotyczy zarówno elektrowni węglowych, jak i atomowych, które również wykorzystują w systemach chłodzenia duże ilości wody.

System zbudowany na energetyce odnawialnej zupełnie odwraca ten paradygmat. Dzięki temu przesunęlibyśmy się w stronę decentralizacji, rozproszenia energetyki. Każdy z nas byłby w jakimś stopniu niezależny energetycznie. Każdy miałby panele na dachu, wiatrak, który zasila osiedle, małą biogazownię, zasilającą osiedle w nocy, kiedy nie świeci słońce i nie wieje wiatr. Mielibyśmy inteligentną sieć energetyczną, która pozwala reagować na wahania podaży i popytu. Dzięki temu każde osiedle stałoby się niezależne od centralnego systemu i bardziej odporne na nieprzewidziane zdarzenia.

Niedawne fale upałów i pożarów w Australii pokazały zalety takiego systemu. W wyniku olbrzymich upałów i pożarów przestał funkcjonować system węglowy, zabrakło wody do chłodzenia elektrowni. Minister energii stanu Wiktoria, Lily D’Ambrosio, przepraszała za brak przygotowania systemu do postępujących zmian klimatu. Jedynymi, którzy mieli prąd, byli ludzie mający przydomowe lub osiedlowe źródła energii. To jest kolejny argument za rozpraszaniem i przeciwko centralizacji.

Niedawno Ministerstwo Klimatu ogłosiło projekt Polityki Energetycznej Polski do 2040 roku. Jakie są jego zalety i wady?

Wreszcie uznano za priorytet utworzenie terytorialnych planów transformacji energetycznej. To duża zaleta. Przyspieszono także, choć tylko minimalnie, termin odejścia od węgla.

Reszta to, niestety, same problemy. Owszem, w planie jest odejście od węgla wcześniej, jednak nie pojawiły się żadne konkretne daty, co uniemożliwia planowanie. Co więcej, odejście od węgla ma nastąpić na rzecz atomu. To żaden skok w przyszłość. Znowu zmierzamy w stronę uzależnienia energetycznego, w tym przypadku od amerykańskiej technologii. Pełnomocnik rządu szykuje nam zadłużenie rzędu kilkuset miliardów złotych na inwestycje w atom. Koszt budowy jednego bloku energetycznego ocenia się na 30 miliardów złotych, a Polska planuje ich sześć.

Nie znajdziemy natomiast rzetelnej wyceny tej inwestycji ani w PEP2040, ani w Programie Polskiej Energetyki Jądrowej, co jest skandaliczne samo w sobie. Nie ma też jasności co do tego, kiedy Polska miałaby osiągnąć neutralność klimatyczną. Nie doszukałam się konsultacji publicznych dla „nowego” PEP2040, a zatem także sposób wprowadzania tego planu jest problematyczny. W dokumencie brakuje także oceny skutków regulacji.

W związku ze wszystkimi tymi problemami, jako „Zieloni i przyjaciele” wysłaliśmy list otwarty do ministra Kurtyki. Będę także dopytywać o te sprawy pisemnie i osobiście na komisji energetyki i klimatu, oczywiście jeśli minister się na niej pojawi, bo dotąd nie było go tam ani razu.

W międzyczasie miał miejsce protest górników. Po krótkich rozmowach padła deklaracja zamknięcia ostatniej kopalni w 2049 roku. Jak rozumie pani protest górników i politykę rządu w sprawie wygaszania górnictwa?

Mam wrażenie, że rząd oszukuje górników. W pewnym momencie współczułam pełnomocnikowi rządu ds. transformacji Arturowi Soboniowi, który musiał jechać i negocjować ze wściekłymi górnikami, którzy nie mają jasności co do przyszłości. Było mi go po ludzku żal. Ale górników jeszcze bardziej.

Tyle że nie ma planu, więc nie ma jasności. Rząd zmienia zdanie w zależności od tego, z kim jest wywiad, z kim się rozmawia i czy zbliżają się wybory. Natomiast 2049 rok jako data zamknięcia ostatniej kopalni wydaje się zupełnie nierealna z punktu widzenia prawa europejskiego o dotowaniu węgla.

Za późno?

Za późno i nie będzie to zaakceptowane przez Komisję Europejską. Wydaje się, że rząd rzucił datę tylko po to, by zatrzymać protesty na chwilę i kupić sobie więcej czasu. Mam wrażenie, że protesty zaraz wrócą, zresztą górnicy już zapowiadają, że oni wcale ich nie zawiesili. I przed świętami będziemy mieli sytuację podbramkową. Ktoś musi wreszcie szczerze porozmawiać z górnikami i postawić cele, daty, do których ci ludzie będą mogli się ustosunkować, przygotować, a może wyszkolić do nowego zajęcia. Ale tego ani minister Sasin, ani minister Kurtyka, ani premier Morawiecki nie potrafią zrobić. Zamiast tego wysyłają pełnomocnika i mydlą górnikom oczy.

A proszę powiedzieć, do kogo właściwie Koalicja Obywatelska, a także węziej – Zieloni, adresują swój program w sprawach klimatu? Wydaje się, że na przykład nie poszukujecie porozumienia ze związkami zawodowymi, żeby budować koalicje.

Powiem szczerze, że bardzo bym chciała i szukam takich ścieżek. Na razie próbowaliśmy i próbujemy sił – szliśmy a to do rządu, a to do ministra klimatu, ale to wszystko było jak rzucanie grochem o ścianę. Powinniśmy zmienić to podejście i zastanawiamy się właśnie nad tym, jak to zrobić.

Myślę, że czas przedstawić nasze propozycje bezpośrednio związkom zawodowym, żeby górnicy zrozumieli, że my nie jesteśmy przeciwko nim ani związkom zawodowym. Że rozumiemy ich sytuację. Węgiel był ważny przez tyle dekad i był źródłem rozwoju i wzrostu. Natomiast wszyscy wiedzą, łącznie z górnikami, że mamy teraz realne zagrożenie katastrofą klimatyczną, która wymusza odejście od węgla, ale też alternatywne technologie i alternatywne miejsca pracy, gdzie górnicy byliby szczęśliwsi, bezpieczniejsi i więcej by zarabiali. Chcemy dobrej komunikacji i szybszej zmiany – z górnikami, a nie wbrew nim.

W czasie lipcowego szczytu europejskiego Mateusz Morawiecki zgodził się na cele klimatyczne, a potem przyjechał do Polski i powiedział, że się nie zgodził. Przyjechał tutaj i mówił coś innego niż na szczycie, bo musiał przed swoim rządem i elektoratem prezentować twarz dinozaura klimatycznego. | Urszula Zielińska

W Parlamencie Europejskim głosowano ostatnio nowe prawo klimatyczne dla Unii Europejskiej.

Bardzo się cieszyliśmy, że udało się przegłosować Parlamentowi Europejskiemu wyższy cel klimatyczny do 2030 roku. To znaczny skok w poziomie redukcji z dotychczasowego celu 40 procent na 60 procent. Pokazuje to, że Europejczycy i Parlament Europejski rozumieją, jak mało mamy czasu. Jeśli będziemy spalać paliwa kopalne w tym samym tempie, w którym spalamy je teraz, to za 8 lat osiągniemy poziom emisji, który oznacza przekroczenie granicy 1,5 stopnia Celsjusza w porównaniu z początkiem epoki przemysłowej, o czym mówią raporty IPCC. Mamy na to tylko 8 lat. Bardzo cieszyłam się także z tego, że nawet część posłów z Europejskiej Partii Ludowej zagłosowała za jeszcze wyższym celem 65 procent, tak jak Zieloni.

Krytycy twierdzą, że cel jest dla Polski zbyt ambitny, a na transformację dostaniemy za mało pieniędzy, więc nie będziemy w stanie go osiągnąć.

Spojrzałabym na to inaczej. Po pierwsze, jest to cel dla Europy. Teraz trzeba rozbić go na poszczególne cele i musi go zaakceptować Rada Europejska w tak zwanych trilogach. Niektóre kraje deklarują dużo wcześniejsze osiągnięcie celu. Nie jest więc tak, że to jest 60 procent redukcji emisji dla Polski na już.

Po drugie, im wyższy cel, im większa ambicja Europy, tym większa szansa dla Polski na wynegocjowanie większego budżetu na naszą najbardziej zapóźnioną, najbardziej uzależnioną od węgla gospodarkę. Europa to zrozumie. Ja bym tego użyła negocjacyjnie, zamiast mówić, że nie damy rady i zapierać się rękami i nogami. Bo inaczej pociąg odjedzie i w ogóle nie dostaniemy tych pieniędzy, a partnerzy przestaną z nami rozmawiać. Nie możemy na to pozwolić. Musimy wykorzystać epokową szansę.

Jak ocenia pani postawę polskiego rządu w kwestiach zielonej polityki? Wydaje się, że następuje w tym obszarze pewna zmiana na lepsze.

Mam wrażenie, że rząd widzi skalę problemów w polskiej energetyce – jak bardzo jest zapóźniona, jak trzeba ręcznie utrzymywać niższe ceny energii dla konsumentów, bo ceny hurtowe mamy najwyższe w Europie. Na co dzień wielkiej części z tych pieniędzy nie zauważamy – tych dotacji, które trafiają do PGG i innych przedsiębiorstw, które trzeba ciągle finansować, bo są już tak bardzo nierentowne.

Wydaje się, że premier Morawiecki, Ministerstwo Rozwoju, próbują nawigować w kierunku nowoczesnym, europejskim, ale jest to nieudolne i nie przynosi żadnych skutków. Bardziej nowoczesna frakcja rządu jest blokowana przez bardzo silne lobby węglowe i jądrowe w partii i rządzie, a poza tym w rządzie bardzo boją się grup społecznych takich jak górnicy. Boją się z nimi rozmawiać i nie potrafią z nimi rozmawiać. Bardzo dobitnie pokazał to ostatnio minister Sasin. Jak można jechać na negocjacje z górnikami i najpierw powiedzieć mediom, jaki się ma plan? Gdybym ja tak negocjowała w firmie, w której pracowałam, zanim zostałam parlamentarzystką, to po prostu wyleciałabym z hukiem z pracy.

W czasie lipcowego szczytu europejskiego Mateusz Morawiecki zgodził się na cele klimatyczne, a potem przyjechał do Polski i powiedział, że się nie zgodził. Przyjechał tutaj i mówił coś innego niż na szczycie, bo musiał przed swoim rządem i elektoratem prezentować twarz dinozaura klimatycznego, denialisty klimatycznego, który mówi, że europejska polityka prowadzi nas na skraj przepaści. Ale wierzę, że na samym końcu prawda zwycięży i rządzący – nowi rządzący – zaczną podejmować odpowiedzialne decyzje w kierunku zielonej transformacji i realizacji postanowień europejskiej polityki klimatycznej. Robię wszystko, żeby to nastąpiło jak najszybciej.

Tekst został przygotowany w ramach projektu dziennikarskiego dofinansowanego z dotacji Fundacji Współpracy Polsko-Niemieckiej w ramach linii projektowej „Deutsch-Polnische Bürgerenergie fürs Klima” finansowanej ze środków Ministerstwa Spraw Zagranicznych Republiki Federalnej Niemiec.