Jakub Bodziony: Nowoczesna Ryszarda Petru, Wiosna Roberta Biedronia, Kukiz 2015, Polska 2050 Szymona Hołowni. Aż chciałoby się zapytać, jak będzie się nazywać kolejna bezideowa, sezonowa i wodzowska partia. 

Michał Kobosko: Cóż, decyzja o nazwie partii nie była dla nas łatwa. Temu, żeby znajdowało się w niej imię i nazwisko lidera, sprzeciwiał się początkowo sam Szymon Hołownia.

Ale jakoś udało się go przekonać. 

Zmieniliśmy zdanie po przeprowadzaniu wielu badań, podczas których sprawdzaliśmy różne warianty. Wynik był jednoznaczny – sama „Polska 2050” nie jest jeszcze na tyle rozpoznawalną marką, by móc oprzeć na niej całą działalność.

Jeśli chodzi o porównania z innymi partiami, takimi jak ugrupowania panów Kukiza, Petru i Biedronia, to myślę, że są one nietrafione. Przeanalizowaliśmy każdy z tych przypadków i wyciągnęliśmy wnioski. Dlatego konstrukcja naszego ruchu jest zupełnie inna. To nie jest wodzowska partia polityczna, oparta w dużej mierze na jednej osobie, lecz szeroki ruch społeczny, którego twarzą i najbardziej rozpoznawalną postacią pozostanie Szymon Hołownia. Ważną rolę odgrywa tutaj kilkadziesiąt osób, które w Warszawie i we wszystkich regionach budują trzy równoległe filary naszej działalności: stowarzyszenie, think tank i partię polityczną. Poza nazwiskiem lidera w nazwie niewiele więc łączy nas z projektami Roberta Biedronia czy Ryszarda Petru. Budujemy organizację, która będzie istniała długoterminowo, mamy nadzieję, że co najmniej do roku 2050.

Rozmawialiśmy ostatnio we wrześniu, przy okazji przejścia Hanny Gill-Piątek do ugrupowania Hołowni. Zapowiadał pan, że wkrótce będą kolejne transfery z innych partii politycznych, ale chyba nic z tego. Jest za to kolejna, po Jacku Cichockim, osoba ze środowiska Platformy Obywatelskiej – Jacek Kozłowski, który został wyrzucony z PO w związku z aferą reprywatyzacyjną.

Od tego czasu w polityce nastąpiły gigantyczne turbulencje, które nie sprzyjają prowadzeniu tego typu negocjacji. Parlamentarzyści zastanawiają się, czy nasze zwyżkowe sondaże i osłabienie władzy będą trwałym trendem – my uważamy, że tak. Podtrzymuję opinię, że do końca tego roku będziemy mieć wystarczającą liczbę parlamentarzystów do stworzenia koła parlamentarnego.

Co do Jacka Kozłowskiego – on nie przyszedł do nas jako polityk, lecz jako osoba z ogromnym doświadczeniem zarządczym. Doradzał nam w trakcie kampanii prezydenckiej, teraz wziął na siebie zadanie uporządkowania naszych struktur i procedur wewnętrznych.

Dlaczego niepewność wam nie służy? Przecież gdyby PiS utrzymywało poparcie na poziomie 40 procent, to Hołownia by na tym nie skorzystał. Dzięki protestom zyskujecie.

W dalszym ciągu rozmawiamy z około 10 osobami, w kilku przypadkach są to negocjacje zaawansowane, jednak to po ich stronie leży ostateczna decyzja. Nie oferujemy stanowisk, apanaży, miejsc na listach wyborczych, tylko współtworzenie od zera nowej partii politycznej. To jest szansa dla tych parlamentarzystów, którzy czują, że w swoich ugrupowaniach nie mają możliwości się wykazać ze względu na istniejąca hierarchię czy sposób podejmowania decyzji. Hanna Gill-Piątek w klubie Lewicy była jedną z wielu osób, u nas stała się filarem partii – na pierwszej linii partyjnego i medialnego frontu.

W zakresie przepływu elektoratu sondaże pokazują, że najwięcej zyskujecie kosztem Prawa i Sprawiedliwości. Może to w koalicji rządzącej powinniście szukać następnych transferów?

W kampanii prezydenckiej bardzo mocno krytykowaliśmy PiS i całą koalicję. To się nie zmieniło. Uważamy, że to fatalne błędy władzy doprowadziły nas do obecnej sytuacji, w której znajdujemy się na skraju załamania opieki zdrowotnej. Inne kraje również przeżywają trudne chwile, ale polski rząd zupełnie zmarnował pół roku i w żadnym stopniu nie przygotował się na drugą falę epidemii. Dlatego uważam, że obecnie nie na miejscu byłoby składanie propozycji parlamentarzystom Zjednoczonej Prawicy. Są tam oczywiście osoby, które uważamy za ciekawych partnerów do rozmowy, ale dziś prowadzimy negocjacje głównie z przedstawicielami opozycji.

Ostatnio rozmawialiśmy o tym, czy spodziewacie się konkurencji ze strony ruchu Rafała Trzaskowskiego, którego aktywność jest… umiarkowana. W przypadku prezydenta Warszawy to partia polityczna stworzyła sobie ruch obywatelski, a wy z ruchu obywatelskiego tworzycie partie polityczną.

To, co my robimy, jest łatwiejsze do wytłumaczenia i zrozumienia. Tworzymy ruch społeczny, a część z tego ruchu może ewoluować w kierunku organizacji partyjnej. Na pewno nie będą to wszyscy, bo niektórzy z nas nie chcą wchodzić w żadną partyjną politykę. Najpierw tworzymy ruch, a potem z niego wychodzi partia – Rafał Trzaskowski postępuje dokładnie na odwrót. Wiceprzewodniczący największej partii opozycyjnej stworzył ruch społeczny oparty na związanych z PO samorządowcach z dużych miast, którzy poparli go podczas kampanii prezydenckiej.

Prezydent Trzaskowski twierdzi, że w jego organizacji jest ponad 17 tysięcy osób, a potem pojawiły się komentarze od osób, które twierdziły, że wcale nie zapisywały się do ruchu, a jedynie na newsletter. „Wspólna Polska” jest więc ciałem, które istnieje tylko teoretycznie.

A czy pan się czuje technicznym przewodniczącym partii? Bo to z kolei przypomina sytuację w Prawie i Sprawiedliwości – ktoś zajmuje kierownicze stanowisko, ale wiemy, że realny ośrodek władzy jest gdzie indziej.

Zacznę od tego, że nie ma kogoś takiego jak techniczny przewodniczący partii.

Oczywiście, ale mówimy o rzeczywistości. 

Współpracujemy bardzo blisko z Szymonem Hołownia od ponad roku. Z mojej perspektywy była to bardzo dobra współpraca, w której uzupełnialiśmy się, dzieliliśmy naszymi kompetencjami i odpowiedzialnością. Szymon zaproponował mi rolę przewodniczącego partii, uznając, że on chce w pierwszej kolejności dbać o rozwój naszego stowarzyszenia, bo jest ono miejscem, które gromadzi tysiące naszych sympatyków, wolontariuszy, samorządowców. Szymon będzie zaangażowany w rozwój partii, jest jednym z jej członków-założycieli. Myślę, że w przyszłości będzie też obecny w jej władzach statutowych.

Po co z tym zwlekać?

Zależy nam, żeby osoba, która jest szefem stowarzyszenia, nie łączyła tego stanowiska z obecnością we władzach partii. Sam jeszcze w tej chwili jestem wiceprezesem stowarzyszenia, ale kiedy partia zostanie zarejestrowana, natychmiast rezygnuję z pełnionej tam funkcji.

Jakie będą główne postulaty partii?

Takie jak ruchu, które zebraliśmy w „Naszym DNA” – budowa Polski na miarę XXI wieku. Polski demokratycznej, solidarnej, zielonej. I bezpiecznej. Nie ma w tej chwili powodu, żeby istniał oddzielny program partii.

Ale plan jest?

To, co my robimy w ramach ruchu społeczno-politycznego, jest kontynuacją postulatów, które Szymon Hołownia zgłaszał podczas kampanii prezydenckiej. Od tego czasu nasz program się ciągle powiększa, mamy teraz reprezentację w Sejmie i to wymaga ciągłej pracy merytorycznej. Ostatnio wzmocniliśmy go chociażby o stanowiska w sferze zdrowia, gospodarki czy finansów. Nasz Instytut Strategie 2050 wypracował 11 programów w różnych dziedzinach, na których oprzemy program przyszłej partii.

To wygodne podejście. W ten sposób bez oficjalnego programu każdy może sobie wyobrażać ten ruch, jak chce. Dlatego Hołownia może służyć jako szalupa ratunkowa dla rozczarowanych wyborców PiS-u, centroprawicy, czy nawet lewicowych środowisk katolickich. To programowe zwlekania działa na waszą korzyść, pytanie tylko – jak długo. 

Nie zgadzam się z tym, że z czymkolwiek zwlekamy czy czegoś unikamy. Program Szymona Hołowni w kampanii prezydenckiej był o wiele konkretniejszy i całościowy niż któregokolwiek z konkurentów. Ledwie kilka dni temu złożyliśmy wniosek o rejestrację partii. Nie ma powodu, żeby tworzyć i ogłaszać oddzielny program dla partii, której jeszcze nie ma. Proszę zwrócić uwagę, że na przykład Platforma Obywatelska od wielu lat działa bez programu wyborczego i nie wydaje mi się, by jej wiernym wyborcom to przeszkadzało.

To nieprawda, przecież Platforma ma program. Poza tym, Szymon Hołownia deklarował nową jakość w polityce, a nie podążanie śladem starych partii. 

Nie jest to na pewno moment, żebyśmy teraz wychodzili z naszymi szerokimi postulatami politycznymi, także dlatego, że nie toczy się kampania wyborcza. Jest to raczej czas na mrówczą pracę tak na poziomie lokalnym, jak i sejmowym – ostatnio udało nam się wywalczyć poprawki zabezpieczające strażników miejskich wysyłanych do walki z epidemią czy wspólnie z opozycją wyrzucić z ustawy możliwość powoływania lekarzy, którzy mają małe dzieci. A posłankę w Sejmie mamy tylko jedną, jak pan zauważył. Do tego dochodzą dziesiątki akcji w regionach, pomoc niepełnosprawnym, sprzątanie lasów, zbiórki. Niech mi pan pokaże partię, która tyle robi.

Jeśli chodzi o formułę szalupy ratunkowej dla wyborców innych partii, to tak, mogę tylko potwierdzić. Taki jest sens naszego bycia w polityce. Chcemy stworzyć ofertę dla osób, które są w szeroko rozumianym centrum i dla których obecne partie nie mają atrakcyjnej oferty.

Czy Polska 2050 popiera Strajk Kobiet? 

Wielu członów i sympatyków naszego ruchu brało w nich udział, w tym Szymon i ja. Nie jesteśmy organizatorami protestu, aczkolwiek solidaryzujemy się z uczestnikami protestów i wspieramy przynajmniej część wysuniętych przez niego postulatów.

Jaką część? 

Niektórzy opowiadają się za całkowitą liberalizacją prawa aborcyjnego. To nie jest postulat całej naszej organizacji. Naszym zdaniem najlepszym sposobem unormowania problemu dostępu do aborcji był funkcjonujący dotychczas kompromis. Niemniej dyscypliny w tym względzie nie mamy.

„Kompromis aborcyjny”, czyli jedno z najbardziej restrykcyjnych rozwiązań prawnych w Unii Europejskiej? 

Istnienie tego rozwiązania przez ponad 20 lat pozwalało zamrozić konflikt związany z prawem do aborcji. Wyrok sterowanego przez PiS Trybunału Konstytucyjnego na nowo podpalił kraj, a skala kryzysu przerosła wyobrażenia władzy. W konsekwencji strajków po raz pierwszy od dawna tak znacząco zaczęły spadać notowania Zjednoczonej Prawicy, a obóz rządzący jest coraz bardziej podzielony, co może skutkować utratą sejmowej większości. Spór o aborcję musi znaleźć swój finał polityczny. Nie będzie nim jednak wymuszenie zmiany legislacyjnej przez ulicę.

A co? 

W dzisiejszej Polsce nie istnieje większość opowiadająca się za całkowitym zakazem aborcji bądź całkowitą liberalizacją prawa. Nasze społeczeństwo jest w tej sprawie bardzo podzielone, co pokazują wszystkie badania, również te robione podczas protestów kobiet. Należy skonstruować panel obywatelski, zastanowić się nad tym, jakie pytania powinny paść w referendum, a następnie doprowadzić do sytuacji, w której wszyscy chętni do tego Polacy wyrażą w nim swoją wolę. Sprawa aborcji nie powinna być pozostawiona parlamentarzystom.

Wierzy pan w uczciwe referendum w tej sprawie?

Na pewno nie za rządów PiS-u, bo zaufanie do państwa jest teraz zerowe. Aborcja należy do tej wąskiej grupy tematów, którymi duża część społeczeństwa jest zainteresowana i w których kwestii większość Polaków posiada własne zdanie. Uważam, że w takim referendum nie byłoby problemu z przekroczeniem progu frekwencji. W ten sposób Irlandia rozwiązała tę kwestię, więc to jest jak najbardziej możliwe. Konieczna jest jednak najpierw debata w tej sprawie. To się nie wydarzy w tydzień ani w miesiąc.

Czy Polska 2050 nie żeruje na strajku kobiet? Jego organizatorki odniosły się w dosadnych słowach do Szymona Hołowni, cytując jedno z głównych haseł protestów.

To była manifestacja osobistego stanowiska pani Marty Lempart, do którego ma prawo. Jest ona bardzo istotną, choć nie jedyną organizatorką protestów Strajku Kobiet. Trzeba docenić, że po kilku godzinach pani Lempart wycofała się z tak ostrej krytyki Szymona Hołowni i naszych działań. Powołana niedawno Rada Konsultacyjna wysuwa obecnie postulaty polityczne wykraczające daleko poza kwestię prawa do aborcji, do czego ma oczywiście święte prawo.

My robimy swoje, wyborcy to widzą, a to przekłada się na sondaże. Oferta Polski 2050, nieskrajna, nieagresywna staje się w obecnych warunkach coraz bardziej atrakcyjna.

Wielu z uczestników protestów widzi stanowisko Polski 2050 do aborcji jako kulturalną i uśmiechniętą wersję tego, co proponuje PiS. Przeprowadzimy konsultacje, porozmawiamy, a potem grzecznie powiemy, że aborcji i tak nie będzie.

Środowiska lewicowe, choćby ustami posłanki Joanny Scheuring-Wielgus, nazwały nas wręcz drugim Ordo Iuris. Dawno nikt mnie tak nie zadziwił. Czy zastosowany w Irlandii panel obywatelski, polegający przecież na rozmowie, nie doprowadził tam do zmian w prawie aborcyjnym? Czemu więc lewicowa polityczka się go boi?

Bo protestujące kobiety uznają was za fałszywych sojuszników? 

Raczej ich skrajny margines. Przecież te kobiety to też Polska 2050. Byliśmy na protestach w całej Polsce, bez logo czy potem z logo. Problem pojawił się, kiedy sondaże pokazały, że Lewicy nie udało się zbić kapitału na protestach. Wtedy zaczął się atak. Wiemy, że swoją obecnością w kampanii wyborczej zdenerwowaliśmy obie strony sceny politycznej. Reprezentowane przez większość z nas poglądy w tej kwestii są poglądami znaczącej części społeczeństwa, które deklaruje przywiązanie do wartości katolickich, a jednocześnie akceptuje funkcjonujący dotychczas kompromis aborcyjny.

Nie prowadzimy świętej ani antykościelnej wojny. Nie zgadzamy się na akty dewastacji, jakie były w ostatnim czasie podejmowane, a jednocześnie opowiadamy się za jednoznacznym oddzieleniem państwa od Kościoła. Funkcjonalne łączenie obrządku religijnego z państwowym, do którego doprowadziło PiS, to zupełne szaleństwo. Przez wiele lat Kościół nie robił przecież nic w kierunku ukarania księży odpowiedzialnych za skandale pedofilskie, a sposób jego finansowania również musi się znacząco zmienić. Jesteśmy krytyczni wobec instytucji Kościoła, ale uznajemy, że wielu Polaków jest przywiązanych do tradycji religijnej. Stąd sporo wyborców postrzega nas jako spokojną, pewną alternatywę wobec słabej opozycji.

Sekularyzujemy się w znacznie szybszym tempie niż inne kraje Europy, co widać na przykład w liczbie udzielanych sakramentów i osób uczęszczających na msze. Czy Kościół powinien utrzymywać się z odpisów podatkowych, a nie z budżetu państwa?

W kampanii wyborczej mówiliśmy o potrzebie uporządkowania relacji finansowych między państwem a Kościołem. To, o czym pan mówi, to tylko jeden ze scenariuszy i elementów planu rozdzielenia państwa i Kościoła, który przygotowaliśmy.