Jakub Bodziony: Będzie weto?
Witold Waszczykowski: Ta decyzja nie zależy od nas, tylko od tego, czy propozycja niemiecko-komisyjna będzie zmodyfikowana zgodnie z prawem europejskim. Jej obecny kształt taki nie jest, co podkreślamy wspólnie z Węgrami. List w podobnym tonie wystosował również prezydent Słowenii. W tej chwili piłka jest po stronie niemieckiej prezydencji, która powinna wykonać mandat, jaki został powierzony jej i Komisji na lipcowym szczycie Rady Europejskiej.
W jaki sposób obecna propozycja łamie prawo europejskie?
Po pierwsze, ustala dodatkowe, pozatraktatowe warunki rozdysponowania funduszy europejskich. Obecnie jest to wielkość PKB i wielkość ludności danego kraju, nic więcej. Lipcowa Rada zgodziła się, że można ochronić jeszcze fundusze europejskie poprzez nałożenie pewnego parasola ochronnego dotyczącego sposobu wydatkowania, ochrony antykorupcyjnej, defraudacyjnej – tak żeby fundusze te mogły być jeszcze rozliczane i monitorowane przez Trybunał Obrachunkowy UE. Propozycja związana z rozszerzeniem mechanizmu praworządności daleko wykracza poza te ramy.
Ale to nie jest łamanie istniejącego prawa, tylko wprowadzenie nowego rozwiązania, które nie jest niezgodne z istniejącym prawem.
Jest, bo w traktacie nie ma takiego warunku, nie ma również definicji praworządności. Więc jeśli miałby być nowy warunek i nowa definicja praworządności, to trzeba zmienić traktat. To chyba oczywiste.
Nie ma pan wrażenia, że europejska polityka 38-milionowego kraju jest obecnie podporządkowana partii, która ma 2 procent poparcia? Zbigniew Ziobro nadaje ton całemu rządowi.
Nie, dlaczego? To jest polityka, którą myśmy realizowali jeszcze od czasu Beaty Szydło. Odrzucaliśmy wszystkie zarzuty Komisji Europejskiej i Fransa Timmermansa, wtedy broniliśmy naszych reform Trybunału Konstytucyjnego. Potem nastąpiła zmiana rządu. Nowy rząd poszedł bardziej ugodową drogą i nabrał się na kompromisową propozycję KE. Doszło do kilku nowelizacji, reform wymiaru sądowniczego.
Marionetkowy Trybunał Konstytucyjny, z częściowo nielegalnym składem, dalej wydaje orzeczenia. Jednak wydaje mi się, że to nie jest prosty powrót do linii rządu Beaty Szydło. Nie po raz pierwszy nasza polityka zagraniczna jest wypadkową sytuacji wewnętrznej i kryzysu w obozie Zjednoczonej Prawicy.
Kategorycznie nie zgadzam się z taką obraźliwą oceną Trybunału Konstytucyjnego. Kryzys to pan widzi. Czy rząd upadł? Jest jakaś rekonstrukcja? Coś się stało? PiS straciło większość w Sejmie? Było pewne zawirowanie w dyskusjach związanych z „piątką dla zwierząt”, ale wszystko się uspokoiło.
Zawsze są ups and downs, ale są trzy lata do wyborów. W obecnej chwili robienie sondaży to wyrzucanie pieniędzy.
Wróćmy do polityki europejskiej. Premier Morawiecki w lipcu świętował sukces po szczycie Rady Europejskiej, gdzie ustalony był mechanizm praworządności, a teraz sam sprzeciwia się jego ustaleniom.
Po pierwsze, zwycięstwo polegało na tym, że budżet został przyjęty w rozszerzonej formie, niż to zakładała tak zwana grupa skąpców z Holandią na czele. Po drugie, uchwalono Fundusz Odbudowy, który ma wynosić ponad 700 miliardów, co daleko wykracza poza propozycje Komisji. Wstępne założenia budżetowe i wstępne przymiarki do tego przydziału były bardzo korzystne dla Polski. I po trzecie, zakładano, że dojdzie do stworzenia formuły kontroli praworządności, ale opartej tylko o zasady dotyczące bezpieczeństwa finansowego tych funduszy. Niestety, w trakcie ostatnich miesięcy zaczęto interpretować to inaczej, no i jest problem.
Co to znaczy?
Rozszerzono formułę praworządności, która dzisiaj ma obejmować kwestie społeczne i obyczajowe. Chce się rozliczać, czy w krajach europejskich są małżeństwa LGBT.
Ale gdzie to jest zapisane? Nikt nie może narzucić Polsce legalizacji małżeństw homoseksualnych, przecież pan to wie.
Proszę przeczytać wrześniowy raport Komisji Europejskiej na temat przestrzegania praworządności w krajach członkowskich. Podnosi się tam na przykład fałszywy zarzut o strefach anty-LGBT.
Czytałem ten raport i jego znacząca część dotycząca Polski koncentruje się na reformach sądownictwa, stosunku władz do mediów i walki z korupcją.
Tam się wymienia kilkanaście, kilkadziesiąt zasad, które są bardzo niejasno sformułowane. To oznacza, że Komisja będzie je mogła swobodnie interpretować. Poza tym, jak KE może oceniać reformę sądownictwa, jeśli UE nie ma żadnych prerogatyw, żeby zajmować się wymiarem sprawiedliwości państw członkowskich?
Komisja ma takie prerogatywy jako tak zwana „strażniczka traktatów”, w których zapisana jest kwestia praworządności. W tej sprawie działał również Trybunał Sprawiedliwości UE, który interweniował w sprawie KRS czy reformy Sądu Najwyższego.
Ale przecież mówię panu, że nie ma jednej ustalonej definicji praworządności – w każdym państwie członkowskim wymiar sprawiedliwości wygląda inaczej. Komisja i żadna inna instytucja UE nie ma uprawnień, żeby zajmować się wymiarem sprawiedliwości, bo jest on poza traktatami.
Jeśli kontrola praworządności będzie dotyczyć formuły wydawania funduszy i będzie to pod kuratelą Trybunału Obrachunkowego, to myślę, że jesteśmy w stanie to zaakceptować. Natomiast na tę szeroką formułę nie możemy się zgodzić.
Czyli kwestią sporną tutaj nie jest stricte kwestia praworządności, a jedynie jej doprecyzowanie?
Kwestią sporną jest sposób funkcjonowania Komisji, instytucji europejskich. Czy Komisja, jak głosi definicja, jest strażniczką traktatów, czy ma prawo zawłaszczać sobie, uzurpować władzę nad demokratycznymi państwami?
Przecież to nie KE będzie decydować o ewentualnym wstrzymaniu funduszy ze względu na łamanie praworządności, tylko państwa członkowskie. Mamy więc zapowiedź weta ze strony Polski i Węgier, jest również sygnał ze strony Holandii i Francji, że chętne państwa będą mogły obejść ten sprzeciw za pomocą umowy międzynarodowej, która będzie wykluczać Warszawę i Budapeszt.
No to proszę spróbować to zrobić. Wie pan, skąd mają pochodzić pieniądze na Fundusz Odbudowy?
Ze wspólnego długu, który miałby zostać zaciągnięty w imieniu państw członkowskich.
Skąd mają mieć pieniądze na ten fundusz? Wie pan czy pan nie wie?
Z kredytu zaciągniętego na rynkach finansowych.
Ano właśnie, mają być pożyczone i mają być zdobyte przez podatki. I kto ma to zrobić?
Miała to zrobić Komisja Europejska, której odpowiednie uprawnienia nadałyby jej państwa członkowskie. Pan pozwoli, że ja tu będę zadawał pytania.
Żeby powstał taki fundusz, Komisja musi zdobyć pieniądze poprzez pożyczki i podatki. Aby dostać pozwolenie na zaciąganie pożyczek i podatki, wszystkie państwa UE muszą się na to zgodzić i musi to być ratyfikowane przez 27 parlamentów, dlatego że potem te pożyczki trzeba będzie spłacać. Więc nie ma możliwości, żeby Komisja uzyskała mandat od części państw, zaciągała pożyczki, a potem cała Unia je spłacała.
Dlatego mówię, że te państwa dogadają się same i nie muszą tego robić z pomocą Komisji Europejskiej. Ten dług będzie zaciągnięty w ramach 25 krajów.
Bardzo proszę, niech spróbują. Nie będzie to wtedy fundusz unijny, gwarantowany przez całą Unię. Istnieje wiele grup państw wewnątrz UE, które ze sobą współpracują, na przykład kraje Beneluksu, Trójmorze czy Grupa Wyszehradzka. Też możemy stworzyć swój fundusz.
Tak, widziałem propozycję wiceministra Janusza Kowalskiego, który stwierdził, że możemy zorganizować podobny fundusz w ramach V4. Problem w tym, że cała grupa Wyszehradzka ma PKB mniejsze od Niemiec, poza tym Czesi i Słowacy nie wspierają nas w tym sporze.
Na razie to science fiction. Od lat jesteśmy straszeni, że fundusze europejskie nie zostaną nam przyznane, bo twierdzi się, że traktujemy Unię jak bankomat. Wy też okłamujecie społeczeństwo, bo twierdzicie, że musimy przestrzegać jakichś norm, bo inaczej nie dostaniemy pieniędzy z UE.
Przepraszam, ale kto okłamuje społeczeństwo? Pan wyraża tak ogólne oskarżenia, że trudno na nie odpowiedzieć.
Mówię o części mediów, która nie tłumaczy, że fundusze europejskie to rekompensata za otwarcie naszych rynków jeszcze na początku 90., kiedy staliśmy się krajem stowarzyszeniowym. Kraje zachodnie zarabiają na tym ogromne pieniądze, więc to jest czysty ekonomiczny deal, który zakłada, że słabszym gospodarkom refunduje się straty.
To nie jest rekompensata, bo nasze firmy również w ogromnym stopniu korzystają z dostępu do wolnego rynku. Fundusze spójności nie pełnią takiej roli.
No, niestety pełnią.
Nie, to jest pana interpretacja.
Przepraszam, ale ja jestem wykładowcą tych rzeczy, m.in. w programie Erazmus, zapraszam na moje studia i pan się dowie.
Pan wybaczy, ale już jestem po studiach i nikt nie uczył mnie podobnych tez.
Nie mogli tego nauczać inaczej, widocznie pan źle usłyszał. Fundusze europejskie są rekompensatą za niekorzystny bilans handlowy, który mamy z większością krajów zachodniej Europy. Jest to normalny układ ekonomiczny związany tylko z PKB. Jeśli on jest poniżej średniej, to się kwalifikujemy, by dostać fundusze i wtedy rozmiar tych funduszy zależy od populacji – i nic więcej, proste.
To nieprawda, bo bilans dodatni mamy chociażby w handlu z Francją i Holandią. Wróćmy na polskie podwórko, jak pan ocenia ostatnie sejmowe wystąpienie premiera Morawieckiego?
Bardzo dobrze. Pryncypialnie, jasno określił nasze interesy i jasno zapowiedział, czego oczekuje od Unii. To jest instytucja, która pomaga państwom, a nie odwrotnie — że państwa służą jakiejś biurokracji.
Szczerze mówiąc, gdybym, po treści samego wystąpienia, miał zgadywać, kto przemawia, to wytypowałbym raczej Zbigniewa Ziobrę, a nie Mateusza Morawieckiego.
To są członkowie tej samej koalicji, więc nic dziwnego, że mówią jednym głosem. Minister Ziobro gratulował premierowi Morawieckiemu.
Problem jest chyba w tym, że Mateusz Morawiecki stał się zakładnikiem retoryki Solidarnej Polski.
Nie, to nadinterpretacja. Ta sama retoryka była używana w czasie rządów pani premier Beaty Szydło. Także w różnych materiałach, wypowiedziach i dokumentach programowych rządu Beaty Szydło przedstawialiśmy taką właśnie wizję Unii Europejskiej. Proszę sobie posłuchać chociażby jej wystąpienia z stycznia 2016 roku w Parlamencie Europejskim, kiedy w ten sposób broniła sposób naszych praw do reformy Trybunału Konstytucyjnego.
Czy pana nie martwi ten obrazek, na którym umiarkowanie eurosceptyczna partia prawicowa pod wpływem niewielkiej frakcji radykałów zaczyna mówić o tym, że nasz naród powinien stawiać na siebie, a nie brukselskich biurokratów? Już to gdzieś słyszeliśmy.
Nie ma żadnych tendencji antyeuropejskich w żadnych dokumentach programowych Zjednoczonej Prawicy.
W brytyjskiej Partii Konserwatywnej również nie było takich zapisów.
Sam Boris Johnson parł twardo do brexitu, poza tym była tam silna partia UKIP, której nadrzędnym celem było wyjście Wielkiej Brytanii z UE.
Ale u nas istnieje Konfederacja, w której politycy wielokrotnie mówili o tym, że członkostwo Polski w UE szkodzi nam w większym stopniu, niż na nim zyskujemy.
To jest zlepek różnych ugrupowań bez wspólnej i całościowej wizji programowej.
To samo mógłbym powiedzieć również o Zjednoczonej Prawicy. Poza tym, konfederaci przez dłuższy czas utrzymywali poparcie na poziomie 10 procent.
Powtarzam, nie ma żadnej wiodącej partii z ciągotami antyeuropejskimi, dlatego że jest zupełnie inne podejście u nas niż na Wyspach. My traktujemy UE jako rozwiązanie geopolityczne, kulturowe. Pieniądze są ważne, ale nie są jedynym wyznacznikiem. Przez całe lata zakładaliśmy chęć powrotu do Zachodu, nie chcieliśmy budować żadnej trzeciej drogi. Natomiast możemy dyskutować, jak ma wyglądać przyszłość UE, obszaru transatlantyckiego, członkostwo Polski w Unii. To nie ma nic wspólnego z polexitem.
Czyli pan do tego rozwiązania nigdy by nie ręki nie przyłożył?
Nie ma takich propozycji, więc…
Mówię o scenariuszu, który może zrealizować się w przyszłości.
W TVN-ach i TOK FM-ach są różni wariaci, którzy ciągle straszą polexitem. Wszędzie znajdzie się jakiś artykuł o polexicie.
To ciekawe, bo ja na przykład pamiętam wypowiedzi Pawła Lisickiego w „Do Rzeczy”, kiedy twierdził, że jeżeli Unia Europejska zacznie nam narzucać „ideologię LGBT”, to należy rozważyć polexit. O tym, że jak najbardziej powinniśmy przemyśleć możliwość wyjścia z Unii, mówi redaktor naczelny jednego z największych konserwatywnych tygodników.
Tam nie pada żadne zdanie o wyjście z Unii. Nie ma w Polsce żadnego istotnego środowiska, które myśli o polexicie.
Przed chwilą podałem panu przykład.
Nie ma tam żadnej dyskusji o polexicie. Pan się zachowuje jak dziennikarz „Wyborczej” albo TOK FM.
Właśnie zacytowałem panu tekst, który do tego zachęca.
Lisicki mówi o tym, że trzeba przeanalizować formę naszego uczestnictwa. Nie padają tam żadne słowa „polexit” i „opuszczenie UE”.
Nie, Lisicki sugerował dyskusję o opuszczeniu UE, co wynika wprost z jego wypowiedzi. Na koniec chciałbym zapytać pana o to, gdzie jest minister spraw zagranicznych? Bo podobnie jak w przypadku Jacka Czaputowicza, tak i w przypadku Zbigniewa Raua umyka mi jego aktywność.
Chce pan powiedzieć, że tęskni pan za Waszczykowskim?
Panie ministrze, proszę mnie nie zmuszać do zbytniej empatii.
Kiedy wychodziłem z rządu, postanowiłem sobie, że nie będę krytykował kolegów. Jak się jest ministrem, to takie oceny potrafią być bolesne. Pamiętam, jak w 2017 roku różne osoby łaziły po mediach i na każde pytanie o rekonstrukcję sypali nazwiskami. Ja na ten temat nie będę dyskutował.
Jacek Czaputowicz już nie jest w rządzie, więc w tym wypadku może pan powiedzieć coś więcej.
Dostał na tacy kilka rozwiązań, kwestie bezpieczeństwa Polski zostały rozstrzygnięte w czasie rządów premier Szydło. Wtedy zapadły decyzje dotyczące NATO o rozlokowaniu grup batalionowych. Przekonaliśmy Baracka Obamę do tego, żeby wrócił do budowy tarczy antyrakietowej i żeby zlokalizować tutaj brygadę, a Donalda Trumpa przekonaliśmy do poparcia Trójmorza. Udało mi się zdobyć poparcie wszystkich krajów świata w ONZ dla naszego udziału w Radzie Bezpieczeństwa. Minister Czaputowicz dostał więc komfortową sytuację, miał instrumenty do realizacji naszej wizji. Natomiast proszę mnie zwolnić z komentowania tego, jak z tego wybrnął.
Wie pan, że milczenie też jest elementem recenzji. Gdyby poszło mu bardzo dobrze, to nie szczędziłby pan raczej słów pochwały.
Nie chwalę, nie krytykuję ani nie wystawiam cenzury.
Wiele osób twierdzi, że PiS traktuje UE jak bankomat, pan temu zaprzeczył. Jaka więc jest wizja Unii z pana perspektywy?
Uważamy, że Unia powinna funkcjonować jako instytucja, która ma pomagać państwom w rozwoju społeczno-gospodarczym. Jej największym osiągnięciem jest wspólny rynek i swoboda przepływu usług, towarów, pracowników i kapitału. Istotną wartością jest też pewna standaryzacja czy uproszczenie procedur wymiany handlowej. Natomiast, od jakiegoś czasu UE ma ambicję, żeby stać się machiną polityczną czy tworem federacyjnym. To jest problem, ponieważ nie ma demokratycznego kryterium, które decydowałoby o zarządzaniu taką organizacją. Parlament Europejski jest niewystarczający, a partie, które się tam znajdują, nie operują na szczeblu narodowym. Nie udało się stworzyć tego politycznego centrum, które mogłoby tym efektywnie zarządzać.
Pan mówi, że brakuje tego politycznego centrum. Wydaje się jednak, że my nie aspirujemy do bycia w centrum, a znajdujemy się na marginesie. Symbolem tego jest zarówno obecna sytuacja, jak i słynne głosowanie 27:1 podczas wyborów na przewodniczącego Rady Europejskiej.
To nie było 27 przeciwko Polsce, tym jednym to byli Niemcy. Kanclerz Merkel już w Bundestagu, dzień przed szczytem Rady, ogłosiła, że Donald Tusk będzie przewodniczącym na drugą kadencję.
Przecież wielu innych przywódców przyznawało przed głosowaniem, że to dobra kandydatura.
I co z tego? Niech pan zapyta teraz tych przywódców europejskich, czy komukolwiek to pomogło w Europie. Ponadto, sam publicznie domagał się niekorzystnych rozwiązań dla naszego kraju, związanych z przyjmowaniem imigrantów.
Przewodniczący Rady Europejskiej nie występuje w imieniu swojego kraju, tylko UE.
To w czyim imieniu występował Tusk publicznie przeciwko rządowi polskiemu? Widział pan innego polityka niemieckiego, który krytykuje niemiecki rząd? Pani Ursula von der Leyen wystąpiła z krytyką niemieckich rozwiązań?
Jest na tym stanowisku krótko, zobaczymy.
Już rok, od grudnia. Nie zalecam wszczynania tych dyskusji.
To pan zaczął dyskusję o Tusku.
Nie, to pan mówił o 27:1, musiałem wyjaśnić.
Oczywiście, ja powiedziałem, że Beata Szydło przegrała głosowanie, a pan powiedział, że nie było takiego głosowania.
Byłem wtedy ministrem i wiem, jak wyglądała ta Rada. Pan się zachowuje znowu jak w TOK FM. Mówię panu, jak wyglądały dane negocjacje, bo brałem w nich udział, a pan opowiada mi, że wcale nie, bo sobie pan przeczytał w „Gazecie Wyborczej”.
Nic takiego nie powiedziałem, panie ministrze, ani razu nie powołałem się na „Gazetę Wyborczą”.
Ale pan się zachowuje zgodnie z narracją tego typu mediów.
Problemem dużej części polityków PiS-u jest to, że jeżeli ktoś nie zgadza się z obowiązującym partyjnym przekazem, to jest albo z „Gazety Wyborczej”, albo z TOK FM. Przykro mi, ale rzeczywistość jest bardziej skomplikowana.
Pan usilnie kwestionuje fakty, które panu przedstawiam jako uczestnik tamtych wydarzeń. 27 państw przegrało z panią Merkel, która miała swojego faworyta i zapowiedziała to dzień przed wyborami. Polskim kandydatem był Jacek Saryusz-Wolski. Pytanie, czyim kandydatem był Tusk, zostawiam bez odpowiedzi.
