Jakub Bodziony: Po raz kolejny wróciła dyskusja o tym, czy Polska jest krajem praworządnym. Tylko chyba coraz mniej osób jest tą dyskusją zainteresowanych.

Ewa Łętowska: Państwem prawa przestaliśmy być już dawno temu. Ostrzeżeniem było niepublikowanie, jeszcze za czasów rządu Beaty Szydło, orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego, ale cezurę stanowiło dla mnie odwołanie majowych wyborów. Nie możemy mówić o demokracji w kraju, w którym o wyborach decyduje porozumienie dwóch polityków.

Mam wrażenie, że szybko przeszliśmy nad tym do porządku dziennego i jest w tym sporo winy opozycji.

Dlaczego?

Niestety, opozycja nie zachowała się w sprawie wyborów prezydenckich pryncypialnie. Zgodnie z art. 128 Konstytucji wybory powinny się odbyć między 100 a 75 dniem przed upływem kadencji prezydenta. Termin lipcowy był niekonstytucyjny. Opozycja to zaaprobowała. Widocznie nadzieja na polityczne frukta okazała się większa niż pryncypia.

Jeśli chodzi o pryncypia praworządności, był to ogromny skandal. W tym samym czasie, postępowało rozmontowywanie trójpodziału władzy i systemu sądowniczego. Obecnie Konstytucja – w pewnych sferach – funkcjonuje wyłącznie na papierze. Jest realizowana wybiórczo, czasem się ją stosuje, innym razem nie. Kiedy w państwie pojawia się rozdźwięk między zapisami Konstytucji a standardem jej stosowania, mamy do czynienia z kompletną destrukcją państwa prawa. W naszym kraju mechanizm ten został rozstrojony, a to, w jaki sposób stosowane będzie prawo, stało się nieprzewidywalne. Nastąpiło zaburzenie stosunków między prokuraturą a sądami.

Co to znaczy?

Zadaniem sądów jest kontrolowanie prokuratury, a nie na odwrót, jak to się ma dzisiaj w Polsce. Konsekwencje tego mogliśmy oglądać niedawno. Wszczęto postępowanie o zdjęcie immunitetu sędziemu Igorowi Tuleyi, który orzekł nie tak, jak oczekiwała władza. Dla mnie jest to bezprzykładna ilustracja tego, jakiej opresji doświadczają dziś sędziowie i cały wymiar sprawiedliwości. Skandalem jest zdejmowanie immunitetu, dlatego że sędzia wykonuje to, co należy do jego prerogatyw. Nie jest więc tak, jak sugerował pan w swoim pytaniu. Nie wszystkim tak łatwo jest przełknąć to, co się dzieje. Jest wielu ludzi, którzy myślą podobnie do mnie.

Sama powiedziała pani, że nad kwestią majowych wyborów, których symbolem stał się Jacek Sasin, szybko przeszliśmy do porządku dziennego.

Żyjemy w czasach, w których przekaz mediów i dyskurs publiczny są przekłamane. W świecie, w którym prawo i sztucznie wykreowane artefakty prawa funkcjonują równolegle. Pan próbuje mnie przekonać, że to z prawem jest jakiś problem, jeśli w dyskursie publicznym panuje artefakt prawa. Niestety, tak wygląda nasz świat. Jestem w identycznej sytuacji, jakby postawił pan lekarza do rozmowy z antyszczepionkowcem.

Nie staram się przekonać pani, że to z prawem jest coś nie tak. Mówię tylko, jak wygląda ta kwestia dla znakomitej większości Polaków. Chciałbym zainteresować szerszą grupę kwestią praworządności. Niestety, nie do końca wiem, jak to zrobić.

Pomimo że kwestia szczepionki jest dziś absolutnie priorytetowa, to czy biologom i lekarzom udało się zainteresować nią szersze grono? Czy nie mamy celebrytów, którzy wciąż zaprzeczają istnieniu koronawirusa i potrzebie szczepień? Prawo jest w znacznie gorszej sytuacji, bo nasze paradygmaty są z natury abstrakcyjne. Jeżeli toczy się dyskusja na temat tego, że ustawodawstwo covidowe jest wadliwe, ponieważ zostało oparte na wadliwej podstawie prawnej, każdemu się wydaje, że to jest jakaś prawnicza rozmowa, oderwana zupełnie od realiów rzeczywistości. Wirus szaleje, a prawnicy roztrząsają tego typu abstrakcyjne kwestie.

A tak nie jest?

Proszę zobaczyć na to, co dzieje się na ulicach. Dochodzi do demonstracji, a ich uczestnicy są traktowani w sposób nierówny przez policję, która jednym rozdaje mandaty i kieruje przeciwko nim wnioski do sanepidu, a innym nie. Jeżeli takie sprawy pojawią się przed sądem, osoby obarczone tymi karami, kiedy powołają się na wadliwą podstawę prawną, mogą liczyć na ochronę. To jest bezpośrednie przełożenie zasady legalizmu, która nakazuje wydawanie aktów prawnych w oparciu o wyraźną podstawę konstytucyjną, na życie Polek i Polaków. To, co obserwujemy dzisiaj na ulicach, jest objawem dostrzeżenia tej zależności i zrozumienia potrzeby istnienia państwa prawa.

Jednocześnie tłumaczenie ludziom zalet prawa, które stanowić ma wędzidło dla polityków, nie jest możliwe. Ani ja nie będę tych ludzi w stanie przekonać do swoich racji, ani oni nie będą nimi zainteresowani. Tak niestety wygląda w Polsce poziom kultury, również prawnej.

A czy sądzi pani, że te problemy mogą zostać rozwiązane z zewnątrz? Mówię tutaj o Unii Europejskiej i tak zwanym mechanizmie kontroli praworządności.

Nie. Demokracji i kultury prawnej nie jesteśmy w stanie zaimportować z zewnątrz. Import kulturowy budzi opór. To jest wykorzystywane przez populistów, również w naszym kraju. Proszę sobie przypomnieć, jak bardzo przekłamany był ówczesny przekaz na temat wyjścia Wielkiej Brytanii z UE. To nie powstrzymało ludzi od głosowania w konkretny sposób.

I pani widzi podobne procesy w Polsce? Witold Waszczykowski mówił mi, że są to sytuacje kompletnie nieporównywalne.

A dlaczego w Polsce miałoby się udać coś, co nie udało się w kolebce europejskiej demokracji? Nam nikt nie da praworządności. Ona albo zakorzeni się sama, albo jej nie będzie. Każdy z nas stara się popularyzować nasze mało popularne idee. Problem polega na tym, że to nie czytelników „Kultury Liberalnej” trzeba do tych racji przekonywać. Po części dlatego też jakiś czas temu debiutowałam w „Super Expressie”.

I to jest skuteczny sposób na zainteresowanie tym tematem?

Problem z praworządnością jest taki, że konsekwencje jej zaniedbania objawiają się dużo później. Obecnie cała machina propagandowa próbuje udowadniać, że to racja jest po stronie Polski, a nie ohydnej, zepsutej Unii. Od przedstawicieli partii rządzącej słyszymy o parach homoseksualnych kupujących dzieci na bazarach… Nie wiem, jak ja miałabym się do tego odnosić.

Wydaje mi się, że trzeba takie narracje kontrować. Najgorsze, co można zrobić, to pozostawić je samemu sobie.

Zatem głośno i wyraźnie: to są bzdury. Co gorzej, bzdury interesownie wypowiadane w nadziei, że zażenowanie powstrzyma (media i krytyków) przed przypomnieniem, kto to mówił. To wypowiedź pana ministra Michała Wójcika realizująca dwa cele – straszyć przymusem Unii Europejskiej i zohydzać przedstawicieli środowiska LGBT. Czysto populistyczna, nieuczciwa i śmieszna w swym prostactwie wypowiedź. Czy dostatecznie dobitnie nie pozostawiłam wypowiedzi samej sobie? Ale też nie sądzę, aby akurat „Kultura Liberalna” była najlepszym forum, gdzie owa kontra rozświetliłaby mroki niewiedzy….

Polska i Węgry uważają, że skoro nie ma jednej europejskiej definicji praworządności, to nie ma o czym rozmawiać. Dlatego politycy prawicy snują tak absurdalne teorie.

Na praworządność składa się bardzo wiele drobnych reguł i zasad postępowania. W żadnym praworządnym kraju nie ma jednak tak wielu przypadków, w których prokuratura inicjowałaby postępowania o zdjęcie immunitetu sędziemu orzekającemu nie po jej myśli. Sam ten przykład jest wystarczający, by stwierdzić, że Polska nie jest praworządnym krajem. W praworządnym kraju, w czasie pokojowych demonstracji nie pojawiają się nieoznakowane grupy funkcjonariuszy policyjnych, którzy prowokują protestujących albo wręcz ich biją pałkami teleskopowymi. W praworządnym kraju nie dochodzi do sytuacji, której przegłosowana, podpisana przez prezydenta ustawa nie jest publikowana, ponieważ partia rządząca „pomyliła się w głosowaniu”. W praworządnym kraju nie przedstawia się zarzutów osobie, która jest nieprzytomna. Tych przykładów jest dużo więcej, mogę panu zrobić całą listę. Chętnie bym zapytała, czy pan Waszczykowski lub minister Wójcik myślą, że takie zjawiska świadczą o dobrej kondycji naszej praworządności, czy wręcz przeciwnie.