Tomasz Sawczuk: Państwowy Orlen kupuje Polska Press, największego gracza na rynku mediów lokalnych. Dobry czy zły dzień dla mediów w Polsce?
Andrzej Zybertowicz: Instynktowna reakcja moja i mojego środowiska jest spokojna: to dobrze, że media będą w rękach polskiego kapitału.
Problemem całej transformacji ustrojowej było to, co dr Tomasz Żukowski nazwał kiedyś kwestią suwerenności dyskursu publicznego. Ze względu na silną pozycję kapitału zagranicznego w naszej przestrzeni informacyjnej ta suwerenność nadal stoi pod dużym znakiem zapytania.
Media będą nie tyle w rękach polskiego kapitału, co w rękach państwa. Ktoś złośliwie powiedziałby, że jesteście spokojni, ponieważ jesteście u władzy. Zależy wam na większym wpływie na media.
Jasne, ale jeśli opozycja wygra wybory, to przejmie Orlen i związane z nim media.
Czyli to dobry czy zły dzień dla mediów?
Pierwsza reakcja – jest dobrze. Druga reakcja musi być już bardziej rzeczowa. Jeśli chcemy prowadzić racjonalną rozmowę, dobrze zawsze wstrzyknąć w nasze myślenie jakąś porcję symetryzmu. Inaczej ześlizgujemy się na poziom czystej ideologii. Nie unikniemy interesów związanych z naszym usytuowaniem w strukturze instytucjonalnej, ale możemy się umówić na minimalny symetryzm.
I co podpowiada minimalny symetryzm?
Że diabeł tkwi w szczegółach. Orlen jest spółką kontrolowaną przez państwo, ale podlega także ładowi korporacyjnemu, regułom transparentności, ma obowiązek dbania o interesy akcjonariuszy mniejszościowych itd. Można sobie wyobrazić, że ten fakt będzie chronić przed prymitywnym upolitycznianiem mediów.
Ale dla mnie ważnym ostrzeżeniem była wypowiedź uczestnika pewnej dyskusji, którą zresztą zorganizowałem, na temat cyfrowej suwerenności. Ten przedstawiciel świata akademickiego, który prowadzi również biznesy startupowe, powiedział: to prawda, że w Polsce mamy nadreprezentację talentów informatycznych, ale mamy także niedobór osób posiadających wysoki kompetencje zarządcze. Jak to nie będzie kompetentnie zrobione, to dobre intencje transakcji, o której mówimy, zostaną zmarnowane.
Jeśli będą obowiązywać uczciwe reguły gry rynkowej, to nie widzę podstaw do niepokoju. Natomiast jeśli one będą naruszane, to widzę takie podstawy. | Andrzej Zybertowicz
To dość abstrakcyjne, a w mediach publicznych mamy przykład, jak to działa w rzeczywistości. Polska Press to 20 dzienników regionalnych, ponad 100 tygodników i 500 portali, które docierają do ponad 17 milionów osób miesięcznie. Czy państwowa spółka powinna mieć tak duży wpływ na media?
Gdyby polski rynek mediów był rzeczywiście spluralizowany i udział kapitału zagranicznego był marginalny, jak na przykład w Niemczech, to powiedziałbym, że nie powinna. Ale w sytuacji, gdy ten rynek jest skrzywiony na niekorzyść polskich interesów, to jest to uzasadnione posunięcie.
Prezes Orlenu Daniel Obajtek uzasadnił zakup następująco: „Pozwoli nam to skutecznie wspierać sprzedaż i rozbudowywać narzędzia big data”. Czy media lokalne powinny służyć do wspierania sprzedaży państwowej spółki paliwowej?
Wolumen tej transakcji jest mniejszy niż roczne wydatki Orlenu na PR, marketing etc. W innych krajach firmy z sektora energetycznego także kupują media. Na przykład właściciel Amazona Jeff Bezos kilka lat temu kupił dziennik „Washington Post”. W warunkach niestabilności globalnej oraz informacyjnej wielkie podmioty biznesowe chcą mieć swoje media, bo – zwłaszcza dzisiaj – prawda nie zwycięża bez oręża. Nie wystarczy mieć prawdziwego przekazu, tylko trzeba mieć środki do jego multiplikacji.
Ale o jakim prawdziwym przekazie pan mówi? Orlen generalnie sprzedaje paliwo i parówki…
Na przykład o takim – na co w niedawnym wywiadzie zwrócił uwagę prezes Obajtek – że na Zachodzie spada zapotrzebowanie na produkty przetwórcze ropy naftowej. U nas proces ten jest opóźniony i można zakładać, że na wschód od Polski, gdzie prowadzi ekspansję Orlen, on będzie jeszcze bardziej opóźniony, ale zarazem trzeba będzie chronić ten podmiot wizerunkowo – pokazywać, że tam, gdzie jest to uzasadnione, przechodzi on na nowe technologie energetyczne.
Bo można wyobrazić sobie – tak jak w Polsce próbuje się dyskredytować wizję republikańskiego konserwatyzmu na świecie – kampanię dezinformacji i fake newsów skierowaną przeciwko Orlenowi, która by zachwiała jego notowaniami giełdowymi.
Przypuszczam, przykładowo, że media należące do Orlenu nie będą przedstawiały hiperentuzjastycznej i bezkrytycznej postawy wobec Unii. Ale też nie chciałbym, żeby wpadły w skrajności histerycznego eurosceptyzmu. | Andrzej Zybertowicz
Czy pan to mówi na poważnie? W tym celu Orlen potrzebuje kontrolować media lokalne? Gdyby Jeff Bezos powiedział, że Amazon chce mieć swoją gazetę, to przecież byłaby wielka afera. Czy prezes Obajtek nie powinien raczej zobowiązać się do tego, że nie będzie wywierać wpływu na treść publikacji?
Ale z tym wpływaniem jest przecież tak, że to zawsze ma dwie warstwy. Oficjalnie właściciel deklaruje dziennikarzom, że media – ich firmy – mają zarabiać i trzymać się standardów dziennikarskich. Ale w sytuacjach krytycznych reguły przyzwoitości są łamane. Przypomnę sposób, w jaki podczas kampanii wyborczej dziennik „Fakt” naświetlił ułaskawienie przez prezydenta człowieka, który odbył karę związaną z czynami pedofilskimi. Media funkcjonują tak, że nawet jeśli dziennikarze na co dzień, a nawet raz na kwartał, nie dostają żadnych poleceń czy sugestii, to pamiętają, kto jest właścicielem.
To dobrze się składa, że pan o tym mówi.
I nie usunę tego przy autoryzacji. Ja wolę, żeby dziennikarz z tyłu głowy miał interes polskiego państwa, nawet kierowanego przez ugrupowanie, które nie budzi jego sympatii, niż interes obcego państwa. Gdy przyjdzie dyskusja nad racją stanu, to lepiej, żeby z tyłu głowy miał właściciela polskiego, a nie zagranicznego.
Tyle w teorii, a w praktyce obóz rządzący utożsamia interes państwa z interesem partii. Jeśli ktoś ma pogląd na interes państwa, który jest odmienny od poglądu prezesa Kaczyńskiego czy premiera Morawieckiego, to wtedy się mówi, że jest antypolski.
Proszę zwrócić uwagę, że wyobrażenie obozu rządowego jako monolitu jest ewidentnie nieprawdziwe.
Ale to nie ma znaczenia, bo jak się potem obejrzy „Wiadomości” w TVP, to tam nie ma dywagacji na temat tego, że jest wielość nurtów w obozie Zjednoczonej Prawicy. Jeśli sytuacja „jest krytyczna”, jak pan mówił, to zawiesza się reguły przyzwoitości i w wyostrzony sposób wskazuje wroga. I jeśli teraz wszyscy dziennikarze w mediach lokalnych będą mieli to samo w tyle głowy, to jednak wygląda to niedobrze.
Myślę, że niedobrze to wyglądało za czasów Platformy i PSL. Pamiętam, jak w tamtych czasach z internetu wiedziałem, że dzieje się coś intrygującego i odpalałem najpierw Polsat, potem TVN, potem TVP – i wszędzie słyszałem ten sam przekaz. Kiedy przed wyborami w 2015 roku byłem gościem w TVP Info, to na sześciu rozmówców tylko ja mówiłem rzeczy bliskie PiS-owi.
Poziom subtelności „Wiadomości” TVP mnie nie satysfakcjonuje, ale w przestrzeni medialnej widzę różne obrazy. Niektórzy mówią, że w tym układzie najbardziej obiektywny jawi się Polsat, mocny wychył w stronę sympatii prorządowych ma TVP, a antyrządowych TVN. Z tego punktu widzenia pluralizm w Polsce się poszerzył.
Zwracam uwagę, że pytam o aktualne wydarzenie, a pan zaczął mówić o rządach Platformy.
Wszystko rozgrywa się w kontekście.
Tak, tylko odnieśmy się do aktualnego kontekstu.
Powiem coś symetrystycznie. Bo to jest zjawisko, które występuje po obu stronach – jeśli zredukować to wszystko do „dwóch stron”, co jest pewnym uproszczeniem, ale nie całkiem bezprawnym.
Otóż, po obu stronach w reakcji na przekaz medialny występuje syndrom oblężonej twierdzy. Obie strony są przekonane, że przeciwnik ma potężną przewagę i przydusza ich mediami. W konsekwencji percepcja jest ułomna po obu stronach. Pojawia się nadmiarowa stronniczość.
Jeśli rozmawiamy poważnie, to trzeba powiedzieć, że z samego faktu, że jakiś podmiot znajduje się w hierarchicznej relacji zależności, wynika to, że będzie wywierany wpływ. | Andrzej Zybertowicz
W tej sprawie nie będziemy się spierać, ale to wciąż nie jest wyjaśnienie tego, czy Orlen powinien kontrolować media lokalne.
Ale stronnicza percepcja jest kontekstem, w którym oceniamy to wszystko.
Fakty są takie, że gdyby przeanalizować liczbę anty- i prorządowych kanałów przekazu, to cały czas dominują i mają znacznie większy zasięg kanały antyrządowe. Dlatego ta transakcja nie niesie żadnego zagrożenia dla pluralizmu przekazu w Polsce.
Idźmy dalej. Drugie uzasadnienie, o którym informował prezes Obajtek, dotyczy rozbudowywania narzędzi big data. Niektórzy wyrażają wątpliwość, że te dane posłużą PiS-owi w kampanii wyborczej. Czy obóz rządzący będzie za pośrednictwem Orlenu wpływać na opinię publiczną?
W sprawie big data nie mamy jasnych kryteriów oceny. Jednym z podmiotów w szeroko rozumianej przestrzeni informacyjnej, nie tylko politycznej, ale przede wszystkim rynkowej, są tak zwani brokerzy danych. Firmy działające w przestrzeni międzynarodowej, które kupują na przykład od Google’a czy Facebooka dane, które następnie przetwarzają i sprzedają rozmaitym podmiotom politycznym i rynkowym. Mają one większe obroty niż światowe firmy takiego kalibru jak Coca Cola.
I teraz: na potrzeby kampanii politycznych u brokerów danych kupowane są dane do targetowania wyborców. Jeśli – jak rozumiem deklarację prezesa Obajtka – dane gromadzone przed podmioty grupy Polska Press będą przetwarzane na zasadzie rynkowej, to dane powinny być na tych samych zasadach dostępne dla wszystkich podmiotów. Jeśli będą obowiązywać uczciwe reguły gry rynkowej, to nie widzę podstaw do niepokoju. Natomiast jeśli one będą naruszane, to widzę takie podstawy.
A czy jest pan przekonany, że nie będą? Nie chcę, żeby to zabrzmiało stronniczo, ale jeśli spojrzeć, w jaki sposób obóz rządzący traktuje instytucje publiczne, to trudno mieć w tej sprawie wątpliwości.
Cały czas mówimy tutaj o problemie konfliktu interesów, tak? Ktoś jest od kogoś zależny, w trybie zależności administracyjnej, biznesowej, w trybie zaciągniętych zobowiązań, wzajemnych przysług – i ta zależność wywiera wpływ na jego działanie. Jeśli rozmawiamy poważnie, to trzeba powiedzieć, że z samego faktu, że jakiś podmiot znajduje się w hierarchicznej relacji zależności, wynika to, że będzie wywierany wpływ.
Przypuszczam, przykładowo, że media należące do Orlenu nie będą przedstawiały hiperentuzjastycznej i bezkrytycznej postawy wobec Unii. Ale też nie chciałbym, żeby wpadły w skrajności histerycznego eurosceptyzmu. Potrzebujemy eurorealizmu.
Prezes Obajtek mówił o zwiększeniu sprzedaży i big data, jednak wydaje się, że w powietrzu wisi trzecie uzasadnienie transakcji, które jest polityczne. W jaki sposób zakup Polska Press przez Orlen wpisuje się w politykę obozu rządzącego od 2015 roku?
To powinno być zrobione w pierwszym roku po objęciu władzy. Gdyby nie te 4 czy 5 lat opóźnienia to, w naszej ocenie, nierównowaga w przestrzeni medialnej byłaby trochę mniej rażąca. Może wtedy byłoby mniej radykalizmów po każdej ze stron.
Czyli potwierdza pan intencję polityczną.
Ale moment – przecież obóz rządzący od początku uważał, że jest rażąca nierównowaga w przestrzeni medialnej, także w wymiarze kapitałowym.
I teraz, tak jak rozumiem strategię prezesa Obajtka, sytuacja wygląda następująco: jeśli nawet jedna z intencji jest polityczna, to wszystko musi się rozgrywać w ramach ładu korporacyjnego. To znaczy, że podstawowe wskaźniki efektywności, racjonalności biznesowej nie mogą być naruszone. I jak się wydaje, na razie nie zostały, bo rynek finansowy nie zareagował negatywnie na tę transakcję. I ta kombinacja ładu korporacyjnego z faktem, że jest to spółka zależna od władz państwowych, daje nadzieje na zachowanie odpowiednich standardów komunikacyjnych.
Odkupienie mediów od właściciela niemieckiego, poza obowiązkowo spełnionymi warunkami biznesowymi, może być postrzegane także jako posunięcie w toczącej się wojnie kulturowej. | Andrzej Zybertowicz
Wie pan jednak, jak to wygląda w przypadku państwowych banków i spółek energetycznych, które hojnie dofinansowują media prawicy. W ramach ładu korporacyjnego można załatwić wiele interesów. A czy dopuszcza pan możliwość, że w zakupionych dziennikach i portalach nastąpi teraz fala zwolnień?
Nie wiem, czy przy transakcji strona sprzedająca zadbała jakoś o interesy pracowników. Czy niemieccy właściciele w ogóle wzięli pod uwagę interesy pracownicze, czy włączyli do negocjacji związkowców.
Przygotowując się do naszej rozmowy, zastanawiałem się nad innym kontekstem: wśród podmiotów, które są w tej grupie, jest toruński dziennik „Nowości”. On został założony przez PZPR jako taka quasi-popołudniówka, podobnie jak „Express Bydgoski”. Wykonywał pewne zlecenia partyjne, podczas transformacji nastąpiło dziennikarskie samouwłaszczenie. Trzymali się dobrze na rynku, byli podmiotem dochodowym. W którymś momencie przyszedł inwestor niemiecki i zaproponował im sprzedaż, obiecując na pewien czas zachowanie miejsc pracy. Wiem, że ludzie z zarządu czy rady nadzorczej mieli wysokie bonusy, znacznie przekraczające 100 tysięcy złotych. Duch spółdzielczości okazał się jakby nieistotny. W obliczu szybkich korzyści materialnych zniknął etos bycia współgospodarzem swojego miejsca pracy. Pięć lat, kiedy miejsca pracy miały być chronione, szybko minęły i niektórzy obudzili się nagle w bardzo przykrej rzeczywistości. Nadeszły redukcje, optymalizacje…
I zastanawiam się, czy jest w tej sprawie wymiar cywilizacyjny. Gdyby na przykład po przejęciu tej grupy Orlen wziął sobie kąski bigdatowe, ważne dla biznesu i pozwolił uspółdzielczyć się tym mediom, to jaka jest gwarancja, że ci ludzie znowu się nie sprzedadzą, w obliczu nowego kapitału, polskiego czy zagranicznego?
Gwarancji nie ma na nic, jednak wróćmy do kwestii Orlenu. Czy wszystko to oznacza, że obóz rządzący buduje MaBeNę, tyle że na użytek polityki wewnętrznej?
Gdyby wreszcie obóz rządzący w mądry sposób budował Maszynę Bezpieczeństwa Narracyjnego, to nadrabiałby wieloletnie zaniedbania.
Chodzi raczej o to, żeby nie przegrywać wyborów.
Jednak wybory wiążą się z pewną wizją cywilizacyjną. Bartosz Węglarczyk mówi, że w obliczu tej transakcji mamy do czynienia z kurczącą się demokracją. Ja bym powiedział, że w obliczu trendów kulturowych, które przychodzą do nas z Europy Zachodniej, mamy do czynienia z kurczącą się cywilizacją. Nie powinniśmy tego lekceważyć. Odkupienie mediów od właściciela niemieckiego, poza obowiązkowo spełnionymi warunkami biznesowymi, może być postrzegane także jako posunięcie w toczącej się wojnie kulturowej.
I jeśli PiS kiedyś przegra wybory, to nadal będzie dobrze, że te media wpadną w ręce innej koalicji?
Jeśli media będą zarządzane w sposób łupieski i nieprofesjonalny, to po przegranych wyborach PiS dostanie za swoje. Natomiast jeśli udałoby się poprzez kompetentne zarządzanie stworzyć dobre standardy komunikacyjne, będzie to ogranicznik dla środowisk obejmujących władzę.
W spółkach skarbu państwa mamy do czynienia z szeregiem niedobrych zjawisk. Część środowisk „dobrej zmiany”, która tam weszła, z przyjemnością odnalazła się w kulturze organizacyjnej, która jest typowa dla całego okresu transformacji. Nie chodzi nawet o rządy PO i PSL-u, ale ogólny model III RP.
Dopóki to wszystko rozgrywa się jawnie i obie strony mogą przedstawiać swoje argumenty, demokracja nie jest zagrożona. | Andrzej Zybertowicz
W przeszłości obóz rządzący mówił, że nastąpi „dekoncentracja” albo „repolonizacja” mediów. Dekoncentracji nie ma, bo wielka spółka przejmuje innego wielkiego gracza. Zamiast repolonizacji jest raczej nacjonalizacja. Ile instytucji musi przejąć obóz rządzący, żeby pan uznał, że coś jest nie w porządku?
Teza, że PiS ma pełnię władzy, jest nieprawdziwa. Po pierwsze, nie ma pełni władzy w przestrzeni medialnej. Po drugie, nie kontroluje procesu wyborczego – opozycja ciągle może wygrywać wybory. W wielkich miastach wygrywa, w średnich miastach wygrywa, kontroluje wiele samorządów. Kontroluje Senat PR. Cały czas istnieje autonomia akademicka. PiS nie ogranicza swobody gospodarczej. Cały czas istnieje potężny trzeci sektor, czego przejawem jest „Kultura Liberalna”. Widać, że cała sieć instytucji współkonstytuujących demokrację, rozumianą jako zachowanie rozsądnych praw mniejszości, nadal istnieje.
Oczywiście, że PiS nie ma „pełni władzy”, ale mówiąc w ten sposób, ułatwia pan sobie zadanie. Pytam o kierunek zmian. Z czasem niezależność od władzy jest coraz mniejsza, a możliwości władzy coraz większe. Kiedy pan powie, że koncentracja władzy jest zbyt duża, a niezależność instytucji państwa od partii zbyt mała?
Wydaje mi się, że istnieje szereg kryteriów, które pomagają to ocenić. Czy są więźniowie polityczni? Czy są sytuacje, w których sędziowie mówią, że ingerowano w ich proces orzekania? Czy mamy do czynienia z zamykaniem niezależnych mediów? Całego szeregu technik, które widzimy w krajach autorytarnych, nie widzimy w Polsce.
W ostatnich latach przez nasz kraj przewaliły się setki, jeśli nie tysiące demonstracji. Poziom brutalności policji jest niczym w porównaniu z tym, co widzimy w Niemczech lub Francji. Przy pewnym napięciu emocjonalnym w czasie demonstracji zdarzają się nadużycia. Każde takie nadużycie musi być wyjaśnione, natomiast z pojedynczych przypadków próbuje się robić z igły widły.
Niedawno profesor Zdzisław Krasnodębski powiedział w rozmowie z Dominiką Wielowieyską w „Gazecie Wyborczej”, że od początku objęcia władzy przez PiS zarzuca się nam, że demokracja w Polsce jest niszczona. Przez pięć lat mówi się, że to zniszczenie nadchodzi. Jednak wciąż nie nadeszło.
Myślę, że problem jest głębszy. Z perspektywy emocji być może najbardziej frustrujące jest to, że bagatelizujecie problemy, tak jak profesor Krasnodębski w wypowiedzi, którą pan przytoczył – miała upaść demokracja i nie upadła. I co w związku z tym? To nie jest uczciwy argument, bo z tego nie wynika, że wszystko jest w porządku. Jeśli sędzia dokonał rozstrzygnięcia, a następnego dnia ma postępowanie dyscyplinarne, bo rozstrzygnięcie jest niezgodne z intencją rządu, to w normalnych warunkach jest to bardzo wrażliwa sprawa.
Wszystko to dzieje się przy pełnej transparentności.
Oczywiście, że nie. Jarosław Kaczyński nie udziela wywiadów, nie występuje na konferencjach prasowych – nie znamy jego intencji.
Miałem na myśli konkretną sytuację postawienia sędziom zarzutów dyscyplinarnych. Dzieje się to wedle znanych procedur. Sędzia ma swoich rzeczników i może robić zgiełk medialny. Nie jest w żaden sposób eliminowany z gry publicznej. Wszystko dzieje się w ramach procedur państwa prawa. Nikt nie ingeruje w proces orzekania, jeśli przebiega w ramach prawa.
Obecnie sędzia, któremu zarzuca się jakieś uchybienie, często robi z siebie ofiarę polityczną. Nie można tego rozstrzygać bez bliższego przyjrzenia się sprawie. Samo zaangażowanie się w działalność jakiegoś stowarzyszenia sędziowskiego nie oznacza, że sędzia ma rację. Rację mogą mieć również ci wskazujący na jego niekompetencję, na przykład na nieprzygotowanie się do rozprawy. Dopóki to wszystko rozgrywa się jawnie i obie strony mogą przedstawiać swoje argumenty, to demokracja nie jest zagrożona.
