Ostatnio uważniej przyglądamy się monumentom. Najpierw za sprawą śmierci George’a Floyda wróciła dyskusja na temat obecności pomników konfederatów na południu Stanów Zjednoczonych. Potem byliśmy świadkami obalania figur na całym świecie, jak na przykład handlarza niewolników Edwarda Colstona w Bristolu czy premiera Kanady Johna McDonalda w Montrealu. Po wyroku Trybunału Konstytucyjnego i po tym, jak doszło do zniszczeń pomników i elewacji kościelnych w różnych miejscach w Polsce, temat pojawił się także w naszym kraju.

Jakub Sokołowski: Czy śledzi pani wszystkie przypadki niszczenia sztuki na świecie?

Nausikaä El-Mecky: Staram się być na bieżąco, chociaż odnotowanie każdego przypadku byłoby zapewne niemożliwe. Gdy tylko usłyszę o jakimś zdarzeniu, od razu wrzucam je do swojej bazy danych, w której spisanych mam już kilka tysięcy incydentów. Wszystko jest odpowiednio opisane, więc gdy szukam czegoś o jakimś kraju, to wpisuję na przykład „Japonia” i od razu wyświetlają mi się przykłady, które zebrałam nawet 10 lat temu.

Coś łączy te wszystkie sytuacje?

Ten temat zafascynował mnie dlatego, że dostrzegam ogrom powiązań między zdarzeniami pozornie od siebie odległymi. Z jednej strony, każdy atak na sztukę jest zupełnie inny, ale z drugiej – jest wiele elementów, które powtarzają się między rozmaitymi kontekstami i ideologiami, między dyktaturami sprzed stu lat i zdarzeniami, które mają miejsce w zachodnich demokracjach tu i teraz. A także między internetem a sferą publiczną czy muzeum.

Co dokładnie się powtarza?

Dwie rzeczy są dla mnie najbardziej uderzające. Po pierwsze to, że temat zawsze wykracza poza sztukę. Sztuka jest obiektem, na którym koncentrują się działania, ale zwykle pełni on rolę zastępczą. Jest materializacją rzeczy o wiele bardziej niematerialnych. Takich jak ból, wściekłość, sprzeczności klasowo-ekonomiczne, narracje historyczne czy sprawy jeszcze bardziej efemeryczne, jak na przykład idealny/nieidealny obraz kobiety. Często sam obiekt jest zupełnie przypadkowy, mimo że ludzie bardzo się emocjonują jego zniszczeniem lub ochroną.

A druga rzecz?

Jest nią rytualność. Często myślimy, że gdy niszczy się sztukę, to jest to efekt ślepej reakcji tłumu, który bezmyślnie coś niszczy, bo nie rozumie i nie lubi. Bardzo często jednak dewastacja sztuki jest dobrze zorganizowana i przeprowadzana w atmosferze ceremonii. W czasie reformacji i jej kolejnych fal w XVI wieku dochodziło do egzekucji dzieł sztuki, na przykład poprzez powieszenie rzeźby Maryi na szubienicy. I to miało charakter dzikiego, ceremonialnego oczyszczenia, z użyciem ognia. Dwieście lat później, w czasie rewolucji francuskiej, też zniszczono wiele obrazów i pomników. To przypominało karnawał. Ogromne stosy płonących rzeźb, wokół których tańczyli ludzie.

Tę celebrację można współcześnie zobaczyć na nagraniach z niszczenia pomnika Jonha McDonalda, pierwszego historycznego premiera Kanady.

Podobnie – Edwarda Colstona w Bristolu, który był handlarzem niewolników. Zrobiono z tego całą ceremonię – ludzie klaskali i skakali po samym pomniku. To jest fascynujące i trochę paradoksalne. Z jednej strony, chciano pokazać, że to tylko rzeźba, więc nie musimy jej szanować, ale jednocześnie dodają jej jakiejś, niemalże voodoistycznej mocy, skacząc po nim. Z jednej strony mówią: on nic nie znaczy, to po prostu kawałek metalu czy kamienia, ale z drugiej – poprzez rytualizm nadają mu niemal metafizyczne znaczenie.

Wiem, że śledzi pani wydarzenia w Polsce. Po ostatniej decyzji Trybunału Konstytucyjnego w sprawie aborcji wybuchły ogromne protesty w całym kraju. W ich trakcie doszło do niszczenia pomników i elewacji kościołów, a także do przerywania mszy w kościołach. Czujemy, że pęka jakieś tabu, ale jednocześnie rozpoczęła się debata o tym, czy takie formy protestu są akceptowalne.

Myślę, że kiedy protestujesz i zostawiasz po sobie ślady w sferze publicznej, to tak jakbyś pokazywał światu, że właśnie przyszedł swego rodzaju moment rewolucyjny. Nagle okazuje się, że wszystko da się zmienić. Na tym polega transgresja, dotykanie rzeczy dotąd nietykalnych, naruszanie długo zastałych i wmurowanych w społeczeństwo wartości. To także demonstracja, która pokazuje brak strachu. Komunikat – patrz, na co ja mnie stać!

To są chyba też najbardziej wulgarne protesty w naszej historii.

Taka mieszanka wulgaryzmów i bardzo głębokiego dyskursu zdarza się dość często. Na przykład w czasie rewolucji francuskiej. Rząd poprosił Jacquesa Louisa Davida, uznanego malarza, którego kojarzymy głównie ze szlachetnych obrazów nawiązujących do stylu klasycznego, o zrobienie wydruków satyrycznych. Rezultatem były obrazki pełne defekacji, groteski i absurdu. Malarz korzystał ze wszystkich dostępnych strategii, które miał do swojej dyspozycji, od najbardziej „kulturalnych” po zupełnie obelżywe. Wulgaryzmy mają w tym wypadku bardzo konkretny przekaz: traktuj nas poważnie, my nie prosimy – my żądamy. Zobacz, co jesteśmy w stanie zrobić, nie będziemy się trzymać reguł.

Na transparentach pojawiają się też wyimki z języka internetu, memów czy cytaty z youtuberów, zapewne zupełnie niezrozumiałe dla rządzących Polską mężczyzn, często powyżej 60. roku życia.

Jeśli protestujący używają języka niezrozumiałego dla swojego przeciwnika, to znaczy, że robią to, aby komunikować się wewnątrz własnej grupy. To jest deklaracja autonomii: „nie mówimy waszym językiem, nie mówimy w sposób uprzejmy i miły, a na dodatek mówimy tak, że i tak tego nie zrozumiesz”. To wzmacnia poczucie siły. Często jest tak, że jak protestujesz i mówisz „NIE!”, to i tak nadal funkcjonujesz w systemie argumentacyjnym twojego wroga. On mówi „A”, a ty mówisz „nie-A”. Ale jak mówisz swoim językiem, to on mówi „A”, a Ty odpowiadasz „XYZ”.

W czasie wakacji mieliśmy jeszcze inną narodową aferę, czyli wieszanie tęczowych flag na pomnikach religijnych. Przy ostatnich protestach wydaje się to rzecz wręcz niewinna.

Dla mnie to jest działanie fascynujące. Kupujesz kolorową torebkę z sieciówki, zawieszasz na ramieniu rzeźby i następuje kompletna transformacja. Z punktu widzenia estetyczno-wizualnego jest to niesamowite. Nie trzeba używać sprayu ani robić niczego permanentnego, wystarczy zawiesić kawałek materiału. I już bomba. Monument robi się bardzo widoczny, a jednocześnie niewidoczny, bo staje się wieszakiem na inną ideologię. Maria Panna została użyta jako płótno dla przeciwnej ideologii. Uczyniono z niej antymonument i utworzono nowy dyskurs: „Bóg kocha wszystkich, również LGBT”.

To jednak bardziej subtelne niż niszczenie, które łatwo skojarzyć ze zwykłym aktem wandalizmu.

Niszczenie instynktownie kojarzy się z czymś złym, a sztuka dobrym. Czasami jednak destrukcja i kreatywność to bardzo zbliżone do siebie siły.

Na przykład?

Jeśli jesteś potomkiem ludzi, którzy przeżyli niewolnictwo, to wtedy dany pomnik ma dla ciebie o wiele bardziej bezpośrednie znaczenie niż dla osoby białej, która widzi monument George’a Washingtona i bez większej refleksji myśli sobie: „Aha, no, Washington”. W momencie, w którym ktoś podchodzi do niego z młotem, to pierwsze skojarzenie jest „nie wolno”, dokładnie tak jak nie wolno rozbijać szyby auta czy kraść gumy z supermarketu. Pierwsza reakcja to oburzenie – czemu? Po co? Wymyśl coś lepszego, ale nie niszcz!

Ale potem ten dyskurs się rozwija i robi się coraz bardziej zniuansowany. Ludzie zapoznają się z tym tematem, początkowo choćby po to, żeby mieć lepsze argumenty do sprzeciwu. Niszczenie w tym sensie tworzy dyskurs, rozmowę, której wcześniej nie było. Przez to więcej osób myśli: „Ano faktycznie, nie myślałem o tym. To nie jest takie święte, jak sądziłem, ale nigdy nie miałem powodu, żeby się nad tą świętością zastanawiać, bo mnie to nie dotyczy”. Warto też dodać, że na przykład wiele pomników amerykańskich konfederatów było produkowanych masowo, fabrycznie, więc niekoniecznie są to indywidualne dzieła sztuki, a w pewnym sensie ogromne Mikołaje z czekolady, tyle że z brązu.

Mam niepokojącą myśl, że skoro bez tego zniszczenia nie byłoby tej dyskusji, to czy to znaczy, że niszczenie jest potrzebne?

To na pewno bardzo skuteczna strategia, bo uruchamia wiele procesów myślowych, których w innym wypadku by nie było, co nie znaczy, że to jest zawsze w porządku. Ale: jak ktoś coś niszczy, to zawsze przyciąga uwagę. Kiedyś jedna z galerii w Berlinie kupiła niezwykle drogi obraz Barnetta Newmana, a były to po prostu trzy prostokąty: żółty, niebieski i czerwony. Pewien mężczyzna wszedł do muzeum i uszkodził to dzieło. Towarzyszyła temu ogromna dyskusja o tym, jak duże środki wydaje się na sztukę, jak instytucje kultury kpią sobie ze zwykłego człowieka, a także o tym, czym powinna być sztuka w ogóle.

Czyli najpierw ktoś wylewa farbę, a potem uczone głowy i nobliwi profesorowie głowią się nad tym, co to tak naprawdę znaczy.

To jest ciekawe, bo tu zacierają się granice. Kiedy śledzę różne dyskusje na Twitterze, to niemal na równi mieszają się tam głosy historyków sztuki, które oparte są na wysublimowanych, często filozoficznych argumentacjach, z opiniami chuliganów, którzy mówią rzeczy w rodzaju: „pieprzyć ludzi, którzy dotykają nasze pomniki”. Wszyscy biorą w tym udział, chociaż na różnych poziomach.

Myślę, że niszczenie sztuki łatwiej zaakceptować, kiedy odbywa się w jakimś rewolucyjnym momencie, jak upadek Związku Radzieckiego czy reżimu Saddama Husajna. Inaczej jest w przypadku powolnych procesów kulturowych, które mają miejsce chociażby w Stanach Zjednoczonych.

Niszczenie pomników konfederatów w USA jest sposobem na to, aby powiedzieć, że żyjemy w czasach przełomu. Ustrój pozostaje ten sam, ale jednak potrzeba zmiany jest wyczuwalna – ulice wypełniły się tłumami, w powietrzu była ogromna energia. To przypomnienie, że panuje już nowy porządek, który szuka widocznej symboliki.

Obrońcy pomników używają argumentu równi pochyłej: jeśli wejdziemy na ścieżkę rewizji naszej historii i obiektów publicznych, to w konsekwencji nie wiemy, jak daleko zabrniemy.

Ten argument zawsze pojawia się w dyskusji. No bo jeśli, zaczniemy majstrować przy pomnikach, to co będzie następne? Piramidy? Wydaje mi się jednak, że jesteśmy od tego bardzo daleko. W USA wciąż mamy setki pomników konfederatów, a tylko kilka z nich zostało usuniętych, więc wciąż to jedynie kropla w morzu. Widzimy też, jak trudno jest wprowadzić nowe narracje do przestrzeni publicznej. Dopiero w 2018 roku odsłonięto pierwszy monument upamiętniający linczowanie w Ameryce, a nie tak dawno, bo dopiero w 2012, w Berlinie powstał pomnik na cześć pomordowanych Sinti i Romów w czasie II wojny światowej. Jesteśmy więc bardzo daleko od równi pochyłej.

Warto jednak pamiętać, że relacja oprawca–ofiara może się bardzo łatwo odwrócić. Widzieliśmy to w czasie rewolucji francuskiej czy w czasach maoizmu. Dzisiaj w zjawisku cancel culture widzę takie rzeczy, które kojarzą mi się właśnie trochę z maoizmem – ślepe atakowanie ludzi, bez empatii i człowieczeństwa w imieniu ideałów.

Wspomniała pani, że pomniki są rodzajem medium. Co właściwie chcą nam powiedzieć?

Sztuka ma ogromną siłę oddziaływania, również na naszą podświadomość. Jak wchodzę do kościoła, to nie myślę sobie „o, tu są jakieś obrazy Jezusa Chrystusa, które mówią do mnie: wybierz mnie”, tak jakby był to plakat wyborczy. Tylko wchodzę i ten obraz jest tak dobry, że ja momentalnie jestem pod wrażeniem.

Oczywiście z pomnikami nie działa to aż do tego stopnia, choć są takie, które dają piorunujący efekt. Choćby ze względu na właściwości estetyczne – szlachetny materiał, skalę lub kunszt wykonania.

W tym wypadku działa również pewien mechanizm psychologiczny. Jest biały mężczyzna na koniu, jest stary, jest wyczyszczony i wypielęgnowany. To więc musi być świetny facet, bo sobie na to zasłużył. A dlaczego jest świetny i sobie na to zasłużył? Bo jest na koniu i na monumencie. To jest samowyjaśniający się mechanizm, który trudno złamać.

Trochę jak problem jajka i kury.

Współcześnie jako ideał sztuki często przedstawia się ideę sztuki czystej, wolnej od ukrytych powiązań, która nie jest propagandą robioną dla realizacji jakichś społecznych celów. Ale większość sztuki, jeśli patrzy się na to historycznie, miała swój określony cel praktyczny. Mogła to być propaganda polityczna, religijna, wyraz jakichś wierzeń czy wartości albo po prostu próba zdobycia uznania przez samego artystę.

Ktoś może powiedzieć, co ci przeszkadza jakiś gość na koniu? Ale trzeba pamiętać, że on realizuje bardzo konkretny przekaz, który retuszuje wiele potencjalnie bardzo złych czynów. Dlatego tak dobrze rozumiem, dlaczego ludzie niszczą pomniki. Wtedy właśnie te wszystkie podprogowe przekazy wychodzą na powierzchnię. Na tym polega moc niszczenia sztuki.

Jest też bardziej umiarkowane podejście – nie niszczmy, ale dodajmy tabliczkę z kontekstem wyjaśniającym historyczną ambiwalencję danej postaci.

To ciekawe rozwiązanie – widzimy lśniący monument, a za chwilę dowiadujemy się, że była to okropna postać. Możemy też dany pomnik wstawić do muzeum (choć konserwacja jest oczywiście bardzo droga), pytanie też, ile pomników mężczyzn na koniach należy ocalić? Podoba mi się wizja wystawy pomników pełnych graffiti, bo patrząc na nie, widzimy tę całą wielokontekstowość. Jest też możliwość stawiania alternatywnych, nielegalnych monumentów, na które szybko zareaguje policja. Jestem zwolenniczką wszystkich tych rozwiązań!