Tomasz Sawczuk: Czy na prawicy też są dziadersi?
Piotr Trudnowski: W pewnej mierze tak. Na pewno w PiS-ie doświadczenie wspólnego szlaku politycznego z prezesem Kaczyńskim jest kwestią kluczową. Wynika z tego wiele decyzji personalnych oraz instytucjonalnych. Głębokie różnice pokoleniowe w kwestii oceny III RP i pomysłów modernizacyjnych dotyczą całej sceny politycznej.
Wydaje mi się jednak, że w wymiarze aksjologicznym spór pokoleniowy jest na prawicy słabszy niż na lewicy czy wśród liberałów, ponieważ prawa strona jest bardziej spójna światopoglądowo. Choć jednocześnie te tak zwane sprawy światopoglądowe mają w młodszym pokoleniu pewnie mniejszy priorytet niż w starszym – z pewnymi wyjątkami, takimi jak pokoleniowo bliskie nam Ordo Iuris.
Jest tu może pewien paradoks. W ostatnich latach „starsza” polityka konserwatywna poszła w stronę rewolucji populistycznej – a „młodsze” środowiska, takie jak wasze, zachowują sceptycyzm wobec tej zmiany.
Bartłomiej Radziejewski: Konflikt pokoleniowy istnieje zawsze, natomiast moim zdaniem nie jest w Polsce istotną osią sporu. Młodsze pokolenie jest za słabe, żeby zaproponować alternatywną wersję polityki. Możemy dostrzec duże różnice, jeśli porównamy siebie ze starszym pokoleniem publicystów, intelektualistów, analityków. Ale jak spojrzymy na politykę i zadamy proste pytanie: „Czy młodzi PiS-owcy są lepsi niż starsi PiS-owcy?” – to odpowiedź będzie negatywna. Podobnie w przypadku młodych platformersów.
To jest dowód anegdotyczny, ale słyszałem o pewnym wpływowym obecnie polityku (a jeszcze bardziej wpływowym niedawno), który postawił sobie w cel: zachować w polityce jak najwięcej pięćdziesięciolatków.
Dlaczego?
BR: Bo w jego ocenie młodzi obecni w polityce to kompletna pustka i degeneracja polityczna. Ale problem nie tylko w tych, którzy już tam są. Jakimś symbolem tego mogą być ostatnie protesty, prawda? Pod wpływem chwili wielu uległo wrażeniu, że dzieje się rewolucja, obalamy rząd, uchwalamy nową konstytucję, Bóg wie, co tam jeszcze. Ale o czym były te protesty? Jaką jakość polityczną wygenerowały? Abstrahując od tego, czy jesteśmy na prawicy czy na lewicy. „Wypierdalać!”. Negacja, siła chwilowego zrywu społecznego i właściwie nic więcej. Żadnego poważnego ruchu, nawet jednej poważnej myśli politycznej.
To może uchodzić za drobny probierz tych przemian, które następują, gdzie w poprzek pokoleń, bardzo mocno w poprzek pokoleń, przebija spór kulturowo-cywilizacyjny – moim zdaniem zasadniczy, dużo ważniejszy niż konflikt o aborcję, LGBT – między tradycyjną cywilizacją zachodnią i kulturą klasyczną a nowoczesnym barbarzyństwem.
W tym sporze my we trzech, jak tutaj rozmawiamy, znajdziemy się w sojuszu z wieloma ludźmi pięćdziesięcio-, siedemdziesięcioletnimi, niektórymi dwudziestolatkami, ale w całym tym gronie odnajdziemy się jako niewielka mniejszość – różniąca się między sobą, nieraz ostro, ale jednak mniejszość, która uznaje zasady, takie jak logika, prymat rozumu, obowiązek czytania książek, na temat których się wypowiadamy.
Jeżeli nie uświadomimy sobie tego, że ogromna grupa ludzi, włącznie z komentatorami, analitykami, politykami, nie uznaje już tych zasad – i to jest w ich przypadku trwale zinternalizowana norma – to nie zdefiniujemy dobrze prawdziwego problemu. A jesteśmy moim zdaniem w środku bardzo głębokiego kryzysu cywilizacyjnego.
Co rozumiesz przez „barbarzyństwo”?
BR: Właśnie ludzie wdarli się na Kapitol, uderzając w symboliczne serce amerykańskiej republiki, a podsycał to odchodzący prezydent, nieskłonny uznać wyniku wyborów. Nowy rok spędziliśmy w akompaniamencie festiwalu tandetnej rozrywki, jakim tradycyjnie już jest „Sylwester Marzeń” TVP.
Przyzwyczailiśmy się do tego, że demokracja liberalna, która miała polegać na podciąganiu człowieka przeciętnego do poziomu elit, znajduje w codzienności życia publicznego swoje dokładne przeciwieństwo. Następuje obniżenie poziomu elit do poziomu człowieka pospolitego. Jedną z instytucji najbardziej powołanych do podnoszenia poziomu, która stanowiła warunek sine qua non trwania demokracji liberalnej jako wysoko rozwiniętego ustroju w wysoko rozwiniętej cywilizacji, była telewizja publiczna. A my przyzwyczailiśmy się już nie tylko do generalnego zjawiska równania w dół, ale do tego, że instytucje szczególnie powołane do równania w górę również stają się zaprzeczeniem swojej idei. TVP konkuruje z mediami komercyjnymi na tandetną rozrywkę, a jej szef chwali się tym, że przebił Polsat czy TVN w rywalizacji o gusta pospolitego widza.
To jest jeden wymiar barbarzyństwa – ten cichy, codzienny i podskórny. Natomiast teraz mamy pandemię i cały ten Sylwester był jednocześnie łamaniem norm pandemicznych, wprowadzonych przez tę właśnie władzę – i to już po tym, jak odczuła ona bardzo brutalny przebieg drugiej fali pandemii. Jeśli chodzi o liczbę zgonów, mamy jeden z najgorszych wyników w Europie, która i tak jest dzisiaj obszarem klęski humanitarnej i cywilizacją fatalnie radzącą sobie z tym kryzysem. I po tym wszystkim, po wywołaniu wojny aborcyjnej, doprowadzeniu do zagrożenia zdrowia publicznego na masową skalę, po zwiększeniu liczby zgonów w wyniku działania polskich władz, po spadku popularności i kryzysie zaufania wobec partii rządzącej, wychodzi prezes telewizji publicznej i urządza spektakl łamania norm pandemicznych. A jeszcze specjalnie znowelizowano prawo na tę okoliczność, żeby formalnie nie łamać przepisów.
To jest barbarzyństwo. Barbarzyństwo to łamanie norm, negowanie cywilizacji, negowanie zasad współżycia społecznego. I to widzimy w Stanach Zjednoczonych i w Polsce, i w wielu innych krajach. Powyższe przykłady to oczywiście tylko wierzchnia warstwa zjawiska, przejawy głębokiego procesu, który trwa od dawna. Jesteśmy w środku fundamentalnego kryzysu cywilizacyjnego.
Możemy rozmawiać o zmianach cywilizacyjnych, ale jeśli spojrzeć nie tak szeroko, na życie polityczne, to zobaczymy, że umiarkowany konserwatyzm traci, a zyskuje rewolucyjny populizm. Czy konserwatywna polityka została zmieciona z powierzchni ziemi? Może już nie jest możliwa?
PT: Zgadzam się z tym, że debata publiczna, media, ekonomia naszej uwagi zmieniły się tak bardzo, że na demokratyczną porażkę skazane są na równi klasycznie rozumiany konserwatyzm, republikanizm czy liberalizm. Bo po prostu są próbą zbyt poważnego, konsekwentnego odpowiadania na pytania, na które pogłębiona odpowiedź nikogo nie interesuje. Wszystkich interesuje fragmentaryczna agenda wobec każdej bulwersującej sprawy. Stanowisko konserwatywne będzie często brzmiało „to zależy” albo „nie powinniśmy się tym zajmować”, ale dzisiaj nie ma na to przestrzeni w głównym nurcie polityki ani w rządzonych algorytmami mediach społecznościowych.
Jaki wniosek z tego wyciągasz?
PT: Myślę, że tradycyjnie rozumiany konserwatyzm jest możliwy albo na zupełnych obrzeżach sceny medialnej i politycznej, albo jako wewnętrzna busola, którą trzeba przykryć populistyczną nadbudową. Jestem przekonany, że wielu polityków Prawa i Sprawiedliwości wyobraża sobie swoje postępowanie właśnie w ten sposób. Wielu publicystów kojarzonych jako „PiS-owscy” wierzy w to, że doszli do swoich wniosków za pomocą konserwatywnej drogi myślenia, na przykład realistycznego wyboru mniejszego zła – ale nie będą jej przecież opisywać, bo nie ma to żadnego sensu. W publicznej działalności będą więc głównie krytykować oponentów za medialne kompromitacje, zamiast przedstawiać swoje argumenty w sporze cywilizacyjnym.
Dobrze, że o tym wspominasz. W Klubie Jagiellońskim regularnie dokonujecie rozróżnienia na modernizatorów i radykałów w obozie rządzącym. Czy w kontekście tego, co mówisz, nie jest trochę tak, że to właśnie umiarkowani modernizatorzy umożliwiają radykałom realizowanie swojej agendy, a sami pełnią rolę kwiatka do kożucha?
PT: Nie potrafię tego jednoznacznie rozstrzygnąć. Wydaje mi się, że będąc w szerokim obozie rządzącym, bywają siłą hamującą czy korygującą, a czasem po prostu siłą pozwalającą wykonać jakąś robotę lepiej. Najpewniej samodzielnie byliby na scenie politycznej po prostu nieobecni, poza nawiasem, a w ich dzisiejsze miejsce pojawiliby się kolejni radykałowie.
Nie chcę przeceniać wpływu takich środowisk, zwłaszcza że są nieliczne, być może to zjawisko dotyczy wręcz jednostek. Natomiast wyobrażam sobie, że większość tych bardziej umiarkowanych polityków uzasadniłaby obecność w obozie rządzącym właśnie takim konserwatywnym realizmem, który dostrzega, że nie ma na polskiej prawicy innej emocji niż ta, którą zagospodarował Jarosław Kaczyński – i to na niej musimy grać, jeżeli jakkolwiek chcemy istnieć w polityce. W tym sensie transformacja dawnego chadeka Kaczyńskiego w narodowo-katolickiego rewolucjonistę także była spotkaniem realizmu wyborczego z kulturowym wyborem Polaków.
Tu postawmy przecinek, do tego chciałbym jeszcze wrócić. Bartłomiej Radziejewski często nawołuje do republikańskiego odrodzenia. Ale czy nie jest tak, że Kaczyński, który miał inklinację do tego, żeby rozumieć politykę w kategoriach radykalnego konfliktu, który miał upodobanie do hiperboli, przesady, po prostu trafił w swój moment? Może nawet nie tyle zrozumiał ten moment, co czasy go dogoniły – i może po prawej stronie nie ma dzisiaj alternatywy, jeśli chodzi o to, jak prowadzić politykę?
BR: Trudne pytanie, ważne. Moim zdaniem, realną pozycję klasycznego konserwatyzmu określa w Polsce pozycja Jana Rokity, Kazimierza Ujazdowskiego, a szczytem jego skuteczności i wpływowości jest liczba konserwatywnych postulatów zrealizowanych przez Jarosława Gowina. Szału nie ma.
Klasyczni konserwatyści zostali zmieceni z powierzchni polskiej sceny politycznej razem z klasycznymi socjalistami i klasycznymi liberałami przez przemiany cywilizacyjne ostatnich lat. Żadnej z tych formacji już nie ma. To są tylko kostiumy, najczęściej przywdziewane przez nowoczesne, plemienne formacje partyjne, które potrzebują jakichś ideologicznych punktów odniesienia, żeby udawać, że są mądrzejsze i bardziej zakorzenione w tradycji, niż są w rzeczywistości. Czy PO jest liberalna? Nie żartujmy. Czy PiS jest konserwatywne? Nie, bądźmy poważni. I tak można zdekonstruować każdą formację polityczną wraz z jej intelektualnym zapleczem – jako łże-liberalizm albo łże-konserwatyzm. Czyli problem jest bardzo głęboki.
Zastrzegam, że nie do końca definiuję się jako konserwatysta. To jest część mojej tożsamości, nie cała. Natomiast moim zdaniem polityka konserwatywna jest obecnie niemożliwa. Wspomniałeś, że nawołuję do republikańskiego odrodzenia. Korekta polega na tym, że trzeba wprowadzić czas przeszły: nawoływałem. Uważam, że zostały zmarnowane wszystkie główne szanse na przeprowadzenie zmian w tym kierunku, które istniały w ostatnich 10 latach. I teraz jesteśmy w samym środku głębokiego kryzysu cywilizacyjnego. Każdy kryzys jest oczywiście szansą, natomiast zmiany w kierunku barbarzyństwa i zapaści cywilizacyjnej są moim zdaniem głębokie i niemożliwe do szybkiego odwojowania. To, co naprawdę nam zostaje, to przypomnieć sobie MacIntyre’a, który lata temu mówił o nowoczesnym barbarzyństwie, które już nadchodzi i postulował tworzenie małych wspólnot, które przetrwają czas zapaści i przechowają skarby przeszłości jak benedyktyni w średniowieczu. To jest konieczne minimum, które można i trzeba teraz robić w nadziei, że z czasem te wspólnoty staną się zarzewiem powszechnej odnowy.
W takim razie – jaki jest docelowy punkt rządów PiS-u?
PT: Podstawowym celem Prawa i Sprawiedliwości była zmiana struktury społecznej poprzez stworzenie alternatywnej elity. To była ambicja tych rządów, wprost formułowana przez prezesa Kaczyńskiego czy premiera Morawieckiego. Nieco anegdotycznie, ale to było przecież wielkie ujawnione marzenie Jarosława Kaczyńskiego, żeby zbudować wieżowce, z których miał sfinansować alternatywę dla Fundacji Batorego. Podobne cele widać w bardzo wielu działaniach, jak choćby w przypadku zmian dotyczących sądownictwa.
W tym sensie lista spraw, które miały pozwolić PiS-owi osiągnąć ten cel, została już częściowo realizowana. Mam wrażenie, że obecnie rządy PiS-u nie dążą już do niczego innego, jak do tego, żeby część tej nowopowstałej elity – chociaż wobec części z tych osób należałoby użyć słowa „elita” w bardzo dużym cudzysłowie – była w stanie w jakiś sposób zachować swoją przewagę na scenie społeczno-polityczno-dyskursywnej w najbliższych latach. Innych celów politycznych Prawa i Sprawiedliwości w tym momencie nie widzę.
Natomiast oczywiście kluczowe jest w tym wszystkim pytanie, na które pewnie i moja, i twoja, i Bartłomieja Radziejewskiego intuicyjna odpowiedź będzie negatywna – czy te nowo awansowane osoby realnie można nazwać elitą? Jeżeli dochodzi się do tego statusu na przykład drogą takiej, a nie innej telewizji publicznej i niespecjalnie czuje się z tego powodu poczucie żenady, no to jest przy tym słowie poważny znak zapytania.
Czyli nie konserwatywna rewolucja, tylko budowa i utrzymanie alternatywnych elit?
BR: Powtórzę: PiS-u nie da się w żaden sposób zakwalifikować jako partii konserwatywnej – chyba że w najpłytszym rozumieniu, zgodnie z którym, jak już wprowadzi nowe status quo, to potem będzie go bronić. Do tego jest to partia retorycznie broniąca tożsamości religijno-obyczajowej Polaków.
Tylko retorycznie?
BR: Skutki są odwrotne do deklarowanych. Kaczyński w latach 90. mówił, że ZChN to najkrótsza droga do dechrystianizacji Polski, bo poprzez swój radykalizm i toporność metod doprowadzi do wyzwolenia reakcji, która będzie miała negatywne konsekwencje dla chrześcijaństwa i tradycyjnej obyczajowości. Dzisiaj te słowa dotyczą PiS-u.
Do tego PiS osiąga w tym efekt wielokrotnie większy, niż ktokolwiek mógł przewidywać w odniesieniu do ZChN. Mamy obecnie do czynienia z upadkiem autorytetu Kościoła, mamy radykalną, błyskawiczną laicyzację młodszych pokoleń: 7 procent młodych ludzi z pozytywnym stosunkiem do Kościoła. To są realne miary skuteczności politycznej tego konserwatyzmu obyczajowego, który realizuje się głównie w transferach finansowych dla Kościoła i pastiszowym bronieniu Częstochowy w mediach. PiS jest partią prawicowo-lewicowego populizmu antyestablishmentowego, a nie żadną partią konserwatywną.
Piotr Trudnowski przypomniał o dążeniu PiS-u do budowy alternatywnej elity. To brzmi dzisiaj bardzo ironicznie. Kiedy w przeszłości Kaczyński oraz inni z jego kręgu mówili o łże-elitach, wskazywali na jeden z najbardziej fundamentalnych problemów Polski nie tylko ostatnich trzydziestu, ale 300 lat: braku elit, pseudo mężach stanu, pseudointelektualistach. Był to bardzo słuszny, bardzo głęboki postulat, wychodzący naprzeciw wielkim wyzwaniom historycznym Polski. I co z tym zrobił Kaczyński? Zbudował drugą łże-elitę, jeszcze gorszą od poprzedniej. I przedstawia to jako wielki sukces.
On zawsze mówił, że wymiana kadr to ważna metoda sprawowania władzy. Miał nawet taką metaforę: można zasiąść za fortepianem i grać nowy utwór, ale jeśli klawisze nie będą w odpowiedni sposób sięgać strun, to wybrzmi stara melodia.
BR: Jasne, tylko problem oczywiście polega na tym, że to jest diagnoza o wiele za płytka, a przez to głęboko błędna. Kadry to czynnik ważny, ale nie jedyny. Jest dla mnie coś zdumiewającego w tym, że tak inteligentny człowiek i tak wpływowy polityk – od 2005 roku żyjemy przecież w epoce Kaczyńskiego, jak mówi Robert Krasowski, to jest czas, w którym Kaczyński wyznacza ramy wyobraźni politycznej – doprowadził do sytuacji, w której główną treścią jego rządów okazuje się zbudowanie nowej nomenklatury. Przyznam, że nie spodziewałem się aż takiej płycizny myślowej i politycznej po tych rządach, a jednak to właśnie się dzieje.
Jest pewna racja w tym, że kadry decydują o wszystkim, jak mówił Stalin. Natomiast sama wymiana kadr nie wystarczy, a w dodatku widzimy, że w obecnej postaci przynosi ona na każdym kroku fatalne skutki. Widzimy to w jakości zarządzania kryzysem pandemicznym, ale możemy sięgnąć po inne przykłady i pomówić o zaskoczeniu tej ekipy stuleciem odzyskania niepodległości albo stuleciem bitwy warszawskiej. Co jak co, ale rocznice wielkich patriotycznych wydarzeń historycznych to chyba nie jest dla prawicowej wyobraźni rewolucyjne novum. Nie jest to grom z jasnego nieba, wojna, która nagle wybucha, tłum, który nagle się wdziera do parlamentu. To jest rzecz oczywista, z katalogu elementarnych, rutynowych działań urzędnika i polityka.
Na stronach Klubu Jagiellońskiego czytam, że lepsza prawica nie jest w Polsce możliwa. Z kolei na stronach Nowej Konfederacji czytam, że Polska powinna dążyć do tego, aby stać się mocarstwem, przewalczyć swój półperyferyjny status. Co z tego łącznie wynika?
PT: Diagnoza, że nie będzie lepszej prawicy, nie ma usprawiedliwiać wszelkich działań obozu rządzącego.
Tak to czytam.
PT: Wiele osób tak to czyta, ale nie taka była główna myśl stojąca za tekstem Pawła Musiałka. To jest realne spojrzenie na to, jakiego rodzaju zaplecze wyborcze i kulturowe ma prawica w Polsce. Ludzie często pytają nas jako umiarkowanych prawicowców, cywilizowanych konserwatystów, dlaczego ta prawica nie jest taka, jak byśmy chcieli. No więc jest taka, jaka jest, bo szansy na inną po prostu nie ma! Historia polityczna III RP udowadnia, że nie istnieje możliwość samodzielnego rządzenia krajem w oparciu o umiarkowany konserwatyzm, bo on jest dla jednej strony za bardzo konserwatywny, a dla drugiej strony za bardzo liberalny. Chodziło więc głównie o analizę tego, dlaczego jest jak jest, i przestrogę przed tym, że może być tylko gorzej. Obawiamy się, że w przyszłości na prawicy czeka nas tylko więcej barbarzyństwa i więcej populizmu.
Przepraszam za naiwne pytanie, ale się nasuwa: to po co być na takiej prawicy?
PT: Tylko co to znaczy być na prawicy? Czy mam się pozycjonować na prawicy, mówiąc, że jest mi bliżej do Zbigniewa Ziobry niż do Adama Szłapki, do Dominika Tarczyńskiego niż do Klaudii Jachiry? Co to jest właściwie za porównanie?
Myślę, że obie strony rzeczywiście obrażą się na takie porównanie.
PT: Bo to pokazuje absurd pytania o to, czy przez złe metody działania obozu rządzącego i obcy mi radykalizm części jego przedstawicieli mam przestać podzielać część prawicowej diagnozy i poglądów.
Ja cały czas podzielam kilka podstawowych diagnoz PiS-u sprzed 2015 roku. Mam przekonanie, że co do zasady to polski konserwatyzm stoi po dobrej stronie historii. Ludowy polski konserwatyzm, ze wszystkimi swoimi niedoskonałościami, ma potencjał bycia lepszą zaporą przed nowoczesnym barbarzyństwem, mówiąc językiem Bartłomieja Radziejewskiego, niż indywidualistyczny postmodernizm zachodniego demosu. Cały czas uważam, że powinniśmy mieć ambicję budowy silnego, skutecznego w osiąganiu swoich celów państwa. Sądzę, że potrzebujemy więcej obywatelskiej podmiotowości, a wcześniejsze elity pogardliwie patrzyły na ludzi i udawały, że wierzą w demokrację i konstytucję, w tym samym czasie niepoważnie traktując jej zasady, nie pozwalając realnie kanalizować się obywatelskiej energii. Wreszcie wydaje mi się, że Polska mogłaby być państwem grającym poważniejszą rolę w Unii Europejskiej, niż działo się to za czasów rządów PO–PSL, zwłaszcza wobec jej kryzysów, trwających na naszych oczach.
To wszystko były diagnozy PiS-u sprzed 2015 roku. Podtrzymuję te poglądy. Tylko wydaje mi się, że PiS nie odniosło w żadnym z tych kierunków jednoznacznego sukcesu. Raczej mam wrażenie, że w większości pogorszyło sytuację albo ewentualnie zmieniło wektor zajmujących nas problemów. Czy to mnie stawia na prawicy? Tak, tyle że PiS nie odpowiada na te problemy.
Mam wrażenie, że to w dużej mierze nie są prawicowe diagnozy. Jest nieszczęściem polskiej polityki, że hasła w rodzaju „więcej podmiotowości” przyjęły się w debacie publicznej jako prawicowe.
BR: Ja także zrozumiałem tezę, że „nie będzie lepszej prawicy” jako wyraz prawicowej kapitulacji. Myślę, że jest w takiej ocenie element bolesnego realizmu. Nieprzypadkowo rządzi taka, a nie inna prawica. Natomiast my musimy żyć nadzieją na lepszą prawicę, bo inaczej pozostaje wycofać się z życia publicznego.
Podpisuję się pod postulatami, które wymienił Piotr Trudnowski. W tej sprawie nic się nie zmieniło. Również mnie zbliżały one do kiedyś do PiS-u, którego nigdy specjalnie nie wychwalałem, po prostu podobnie krytykowaliśmy rządy PO i inne. Problem nie polega na tym, że to my się zmieniliśmy, tylko to PiS zdradziło te ideały na rzecz pasożytowania na państwie, czerpania profitów z władzy i cieszenia się z budowania alternatywnej łże-elity.
Czyli kto teraz zbuduje mocarstwo?
BR: To jest sprowadzanie rzeczy do absurdu.
To w ogóle nie jest złośliwe pytanie. Ekonomista Marcin Piątkowski proponuje opowieść o „złotym wieku”, zgodnie z którą ostatnich trzydzieści lat było w Polsce okresem bezprecedensowego wzrostu – czyli może teraz trzeba było zrobić trochę lepiej i trochę bardziej, ale niekoniecznie w zupełnie innym kierunku?
BR: Temat mocarstwowości u mnie, a także części innych osób z kręgu Nowej Konfederacji, wiąże się z odczytaniem dramatu dziejowego Polski, który wielokrotnie się powtarzał i może się powtórzyć w przyszłości. Gdy jesteśmy słabi, raz po raz jesteśmy miażdżeni przez ościenne państwa. Wciąż nie odrabiamy lekcji potęgi, która jest taka, że żeby zapewnić sobie przetrwanie, musimy być bardzo silni, zdolni do przeciwstawienia się Rosji lub Niemcom albo, co gorsza, ich antypolskiemu sojuszowi. To jest oczywiście dramatycznie odległe od naszej politycznej codzienności, ale jest celem koniecznym, jeśli chcemy poważnie myśleć o dalszej przyszłości, a jednocześnie możliwym, gdybyśmy nie marnowali czasu, energii i talentów.
Błędne są zarówno propagandowe bzdury ludzi obecnego obozu, że coś w rodzaju potęgi mamy teraz, jak i tezy pana Piątkowskiego. Potęga nie wynika z samego wzrostu PKB, zwłaszcza przy takiej jego strukturze, jaka jest u nas. Jest ona sumą trzech głównych elementów: bogactwa, ludności i siły wojskowej, które muszą się sumować za pomocą zdolności politycznej do wykorzystania tych zasobów w celu podmiotowej gry międzynarodowej.
Tymczasem mamy wzrost PKB, ale mamy jednocześnie spadek liczby ludności, dramatycznie słabe państwo, a także dramatycznie słabą elitę. Mamy trzydzieści lat transformacji, po których ludzie wolą wyjeżdżać z Polski, niż do niej przyjeżdżać, kobiety nie chcą rodzić dzieci, debata publiczna jest kabaretem, a polityka jest zarządzaniem w perspektywie najbliższego tweeta czy konferencji prasowej, a na szczyt marzeń zaczyna wyrastać myślenie w perspektywie następnych wyborów. Bo poprzedni rok nawet i to ostatnie podał w wątpliwość: przecież gdyby myśleć racjonalnie tylko o własnym partyjnym interesie w perspektywie najbliższych wyborów, to nie wyobrażam sobie, że można zrobić coś takiego, jak zignorować powszechny konsensus specjalistów co do tego, że trzeba liczyć się z poważną drugą falą pandemii. A jednak to się stało.
Czy nie jest tak, że z dzisiejszej perspektywy wszystkie te dość ostre krytyki liberalizmu czy demokracji liberalnej, które formułowano w ostatnich latach, były przesadzone? Może lepiej udoskonalać istniejące instytucje, niż po raz kolejny dokonywać aktu zerwania, podobnie jak miało to miejsce wiele razy w historii Polski?
PT: Myślenie o konserwowaniu i ulepszaniu instytucji jest dla mnie po prostu republikańskie, ale w tej najprostszej dychotomii też zdecydowanie bardziej konserwatywne niż liberalne. To trochę tak, jakbyś pytał siebie, dlaczego jesteś trochę konserwatystą, a nie o to, czy my jesteśmy trochę liberałami.
Instytucje państwowe to jest temat międzypartyjny. Wśród źródeł liberalnej tradycji politycznej jest przecież próba wykorzystania instytucji państwa przeciwko feudalnej hierarchii społecznej, a na rzecz poszerzenia wolności ludzi.
PT: Wydaje mi się, że konsekwencją ostatnich pięciu lat jest daleko idący brak wiary rządzących w możliwość reformowania instytucji – a co za tym idzie, brak wiary w dalsze funkcjonowanie tych instytucji. Czynnik personalny tak bardzo przeważył nad instytucjonalnym, że flagowa reforma wymiaru sprawiedliwości sprowadza się do wymiany kadr, przeprowadzonej w taki sposób, aby zapewnić nienaruszalność nowo powstałym elitom prawniczym, sprawić, by system nie mógł ich „wypluć” po zakończeniu rządów Zjednoczonej Prawicy. Zmian instytucjonalnych jest tam niewiele i nie są one traktowane poważnie nawet przez samych rządzących.
Oczywiście, podobny problem będziemy mieli po zmianie władzy. Nie sądzę, że konkurencja wykaże jakiekolwiek przywiązanie i szacunek dla instytucji. Myślę, że nastąpi odwrócenie polityki PiS-u, natomiast metoda pozostanie ta sama. W rzeczywistości to neobarbarzyńskie myślenie antyinstytucjonalne nie jest obce całej klasie politycznej.
Bartłomiej Radziejewski w jednym z tekstów pisał, że republikanizm powinien być antyliberalny. A teraz przyszła antyliberalna władza i też się nie podoba. To jak to jest?
BR: Sądzę, że liberalizm był wspaniałym osiągnięciem cywilizacji zachodniej, jednak zafiksował pewne błędy intelektualne, które początkowo wydawały się niepozorne, a z czasem okazały się fundamentalne, popadł w wewnętrzne sprzeczności i wyczerpał swoje możliwości. Powinien zostać zastąpiony wyższą formą myślenia wolnościowego. Wolność, człowiek, wspólnoty i państwo potrzebują lepszej obrony niż ta, jaką daje im liberalizm. Stąd wynika moja krytyka liberalizmu i mój postulat republikanizmu neoklasycznego, który nie wzbudził nigdy większego zainteresowania.
Jednak PiS robi coś diametralnie innego. Wychodzi ten czy inny propagandysta albo minister i opowiada, że demokracja liberalna przypomina mu demokrację ludową, a oni są za demokracją bezprzymiotnikową. Tylko co to znaczy? Demokracja w czystej, nieliberalnej postaci była na przykład w starożytnej Grecji, gdzie zgromadzenie mogło zabić lub wywłaszczyć kogo chciało. Nie chcielibyśmy wrócić do tamtych praktyk.
Ci ludzie mówią w ten sposób prawdopodobnie przez nieuctwo: nie czytali nigdy żadnej teorii demokracji, mają podstawowe braki w historii politycznej Zachodu. Problem w tym, że są zdeterminowani narzucać innym swoje kawiarniane racje. Efektem rugowania liberalizmu z demokracji liberalnej bez zastąpienia go jakimś funkcjonalnym substytutem nie jest i nie będzie przezwyciężenie wad obecnej demokracji liberalnej na rzecz wyższej formy politycznej, ale regres do form częściowo archaicznych. To kolejny wymiar barbarzyństwa, o którym mówię.
Moje rozumowanie jest takie: przezwyciężyć liberalizm, zachowując to, co w nim najlepsze, łącznie z jego historyczną istotą. Krytykuję liberalizm z pozycji wolnościowych, a jednocześnie propaństwowych i prowspólnotowych. Jeśli łączą nas idee wolnościowe, szacunek dla rządów prawa, wolności politycznej, wolności słowa, to łączą nas wspólne cele i należy rozmawiać jedynie o formach. Idea państwa prawa straciła wiarygodność – należy zatem zastanowić się nad tym, w jaki sposób możemy ją odzyskać.
Natomiast byłoby błędem tkwienie w przekonaniu, że uda nam się wrócić do tego, co było, tak jak proponuje w Stanach Zjednoczonych Joe Biden, a u nas opozycja. Ludzie wygłaszający takie postulaty mają przekonanie, że obecne przemiany w świecie polityki to chwilowe anomalie, kwestia obecności w sferze publicznej tego czy innego polityka. To nieprawda. Zaszły strukturalne zmiany, które uniemożliwiają powrót do przeszłości.
Dramatycznie brakuje autorefleksji na temat dorobku liberałów z ostatnich kilkudziesięciu lat. Jako „Kultura Liberalna” wydaliście książkę Yaschy Mounka, który przekonuje, że nieliberalną demokrację zrodził niedemokratyczny liberalizm. To proste, oczywiste, a jednak nie znajduje zrozumienia u wielu liberałów. To Platforma stworzyła PiS w obecnej postaci, a Partia Demokratyczna stworzyła Trumpa. Liberałowie, którzy wyhodowali Trumpa, Kaczyńskiego i Orbána, nie mają sobie nic do zarzucenia i skupiają się tylko na skutkach, nie dają nadziei.
Kiedy mówisz w ten sposób, wygląda na to, że Trump i Kaczyński to bezwolne marionetki – zupełnie jakby zostali zaprogramowani przez liberałów. Jeśli opowieść ma być wiarygodna, musi zakładać sprawczość i odpowiedzialność wszystkich stron.
BR: Tego nie neguję. To oczywiste, że każdy odpowiada za swoje czyny. To nie zmienia faktu, że nowe ruchy polityczne rodzą się w reakcji na stare ruchy polityczne. Jeśli wśród liberałów zabraknie poważnej refleksji na temat popełnionych błędów i zmian politycznych, jakie zaszły w ich konsekwencji, to próba powrotu do tego, co było, skończy się w najlepszym razie ich polityczną klęską, a w gorszym – ogólną katastrofą.
