Krzysztof Katkowski: Zacznę od zdjęć z twojej strony na Facebooku „Pogranicza”. Zaciekawiło mnie tam zdjęcie, obecne też w „Bosorce”, które zatytułowałaś „Heracleum Sosnowskyi”. Jest trochę jak twoje wiersze. One również są fascynacją tym, co minęło.

Katarzyna Szweda: Heracleum Sosnowskyi to łacińska nazwa barszczu Sosnowskiego. Bardzo kojarzy mi się z dzieciństwem. Ostrzegali mnie przed nim rodzice, a jednak zawsze bawiłam się tam, gdzie rósł. Kiedy myślę o Beskidzie, widzę te krzaki [śmiech]. Też bardzo lubię to zdjęcie. Oddaje to, co najbardziej kojarzy mi się z Łemkowszczyzną, czyli poczucie czegoś utraconego i niesamowitego.

O tym typie niesamowitości świetnie pisał Freud w eseju poświęconym temu zjawisku. Przejawia się ona w tym, co dziwne i nieoswojone, ale wyrasta z codzienności i zwyczajności, czujemy jej obecność, lecz nie umiemy jej nazwać. Tak trochę właśnie mam z Łemkowszczyzną.

Kiedy byłaś tam po raz pierwszy?

Pochodzę stamtąd, z miejscowości Kotań. Mój dziadek był Łemkiem, dużo czasu spędzałam u niego i u babci, w leśniczówce w Świątkowej Wielkiej. Przedtem mieszkali w dawnej łemkowskiej wsi Świerzowa Ruska. Podobno była tam cerkiew, którą po akcji „Wisła” rozebrano, a deski użyto na opał. Tak przynajmniej słyszałam.

Pochodzę z takich miejsc, których już nie ma. W Beskidzie drogi bardzo rzadko prowadzą do ludzi. W takiej świadomości mnie wychowywano. Teraz objawiła się w postaci tej książki [śmiech].

Mieszkając w Krakowie, często czuję, że chciałabym wrócić na wieś. Ta wieś nie jest jednak tak żywa i miła. Przez to, że są to zwykle małe i dosyć zamknięte społeczności, bardziej odczuwa się tam śmierć, traumy. | Katarzyna Szweda

Obok barszczu Sosnowskiego dużo piszesz o Wisłoce, jednej z beskidzkich rzek: „w okolicy ostrówka wisłoka wpływa do wisły / kurczowo trzymam się blatów futryn progów / dokąd tak płyniesz przed siebie od siebie”. Nie powiedziałbym, że z nostalgią. Może raczej z poczuciem traumy?

Wisłoka naznacza krajobraz okolic, skąd pochodzą moi dziadkowie. I tak, już sama nazwa tej rzeki ma dla mnie traumatyczny wydźwięk, kojarzący się z akcją „Wisła” przeprowadzoną w latach 50., kiedy praktycznie cała społeczność łemkowska została przesiedlona na tak zwane Ziemie Odzyskane.

Dla mnie Wisłoka jest też kobietą: silną, rwącą, niespokojną. Kobietą z Beskidu – Łemkinią. Mamuną, której we wsi się boją, która pije pod sklepem wódkę.

A co dla ciebie znaczy być Łemkinią?

To w pewnym sensie bycie „stamtąd”. Taka, a nie inna historia rodzinna. Łemkowszczyzna to dla mnie w ogóle fascynująca przestrzeń. Samo przeżywanie miejsc może być ściśle uzależnione od osobistej, rodzinnej czy też kulturowej pamięci. Mieszkając w Krakowie, często czuję, że chciałabym wrócić na wieś. Ta wieś nie jest jednak tak żywa i miła, jak może się niektórym wydawać. Przez to, że są to zwykle małe i dosyć zamknięte społeczności, bardziej odczuwa się tam śmierć, traumy. W mieście nie widać śmierci. Kiedy w Krakowie kupujesz szynkę, nie myślisz o tym pod tym kątem. A na wsi to mięso to kawałek zwierzęcia, które sam hodowałeś, żywiłeś. Myślę, że to właśnie przez doświadczenie śmierci, dogłębniej i prawdziwiej, doświadczamy życia.

I tego mikroświata już nie ma?

Jest. Często tam jeżdżę, rozmawiam z ludźmi. Tę różnicę między życiem w mieście a życiem na wsi i to poczucie śmierci, która jest tuż obok, dalej dobrze widać.

Ostatnio napisała do mnie dziewczyna, pół-Łemkini, która dopiero niedawno dowiedziała się o swoim pochodzeniu. Jej matka ukrywała ten fakt, obawiając się ponownych prześladowań przez Polaków. | Katarzyna Szweda

Czyli ten beskidzki mikroświat cię ciągnie. Czytając twoją książkę, można powiedzieć, że to tam odnajdujesz tożsamość.

Dla mnie to jest w ogóle nowe uczucie, mówić o sobie jako o Łemkini. Zaczęłam o tym myśleć dopiero na studiach, kiedy, opowiadając znajomym na przykład o różnych zwyczajach świątecznych kultywowanych przez moją rodzinę, napotykałam niezrozumienie, zdziwienie rozmówców.

Kiedyś, będąc w Beskidzie, jakiś chłopak powiedział mi „ty nie jesteś Polką, ty jesteś z naszych, Łemków”. To na mnie dosyć wpłynęło. Dało dużo do namysłu.

Ostatnio napisała do mnie dziewczyna, pół-Łemkini, która dopiero niedawno dowiedziała się o swoim pochodzeniu. Jej matka ukrywała ten fakt, obawiając się ponownych prześladowań przez Polaków. To zostaje jako ciężkie przeżycie zbiorowe, „trauma”, jak mówiłeś wcześniej.

My, Polacy, nie nauczyliśmy się nic na swoich błędach. Dalej wykluczamy, zapominamy. Krzywdzimy. | Katarzyna Szweda

Trudno jest być Łemkinią, kiedy mówi się o ciągłej repolonizacji. Wasza historia, na którą składają się w dużej mierze krzywdy wyrządzone wam również przez polskie władze, nie jest raczej czymś, do czego współcześnie rządzący chcieliby wracać. Nie chodzi tylko o akcję „Wisła”, ale też o pacyfikację Republiki Łemkowskiej w 1918 roku, burzenie cerkwi, przymusową polonizację.

W szkole o Łemkach nie słyszałam ani słowa. Wysiedlono ich dwa razy: wtedy, tuż po wojnie, i teraz, w powszechnej świadomości. Czas przyznać się do błędu. Był jeszcze przecież obóz w Jaworznie. O tym słyszałeś?

Nie.

Właśnie, to też, tym razem jako Polacy, wyparliśmy. Sam obóz powstał już za czasów hitlerowskich, po wojnie pełnił funkcję więzienia dla „zdrajców Narodu Polskiego”. Żeby tam trafić, wystarczył zwykły donos na przykład sąsiada. Ostatnio dowiedziałam się, że był tam więziony również mój dziadek, Wasyl. Ze wspomnień wiem, że i tak miał tam trochę lepiej niż inni współwięźniowie, bo, pracując przy kuchni, dostawał więcej jedzenia.

My, Polacy, nie nauczyliśmy się nic na swoich błędach. Dalej wykluczamy, zapominamy. Krzywdzimy. Pokazały to chociażby dyskusje wokół przyjęcia uchodźców.

Na szczęście w popularyzowaniu wiedzy o historii Łemków bardzo pomagają chociażby reportaże Wydawnictwa Czarne o Łemkowszczyźnie. Są ludzie, którzy się interesują tematem. Ale tak, na razie jest o nas mało. Mam w planach kolejne książki, tym razem już nie tylko poetyckie. Chciałabym dotrzeć z tym przekazem do większej liczby osób.

Człowiek bez wspomnień jest człowiekiem ograbionym. Wiedza o tym, kim byli nasi przodkowie, pomaga w zrozumieniu, kim jesteśmy my sami. | Katarzyna Szweda

Jak w twojej rodzinie mówiono o tej krzywdzie? O akcji „Wisła”?

Nigdy o tym nie rozmawialiśmy. Nazwałabym to za Hirsch postpamięcią, czyli pamięcią odziedziczoną w obrębie danej wspólnoty. Jeśli chodzi o mnie – trudno mi to ocenić, nie znam siebie jeszcze na tyle. Poezja okazała się dla mnie dogodną przestrzenią, w której można się zderzyć z traumą, zrozumieć ją, przyjrzeć się z innej strony, zadać pytanie o swoje miejsce w świecie. Przez wiersz, przez pamięć, przez fotografię. Przez ocalenie tych historii, obrazów, każdego kawałka ziemi. Cała przyroda wyraża tam traumę, grozę.

Dlatego w wierszach używam powtórzeń… Bo kiedy coś powtarzamy? Albo kiedy chcemy coś sobie zracjonalizować, albo kiedy chcemy coś zapamiętać. Pamięć w moim przypadku jest bardzo mocno związana z ciągłymi powrotami w Beskid Niski. W „Bosorce” przywołuję miejsca, w których się wychowałam i dorastałam, ta przestrzeń nigdy nie jest anonimowa.

W tych wierszach ciągle obecny jest twój dziadek Wasyl. Piszesz, że słabo go znałaś, bo zmarł, kiedy byłaś mała. A jednak to on stanowi główny punkt odniesienia w „Bosorce”.

To jemu zawdzięczam łemkowskość. On tę książkę prowadzi, jest elementem w pewien sposób łączącym poszczególne wiersze, scalającym historię. Jest postacią funkcjonującą na przecięciu różnych światów, wydziela i spaja poszczególne strefy: przeszłość i teraźniejszość, polską i łemkowską tożsamość, niesamowite i samowite, cielesność i duchowość.

Z jednej strony wspomnienie dziadka, z drugiej – silnych kobiet, o czym już wcześniej wspominałaś. Zanotowałem sobie fragment z wiersza „bohyny”, gdzie piszesz o „duszach starych praczek w potokach”, które „podglądają chłopcy ze wsi”. To częsty motyw w tym tomiku: nieobecne często kobiety, a wokół nich toczące się swobodnie życie doczesne; z jednej strony ktoś zamknięty w swojej tożsamości, z drugiej – beztroska.

To też fascynacja ludowością. Bohyny to, w wierzeniach dawnych Łemków, dusze starych praczek, które czasami pojawiały się w górskich potokach, piorąc ubrania. Kobiety w „Bosorce” nie dochodzą bezpośrednio do głosu, ale mówią właśnie przez obrazy. Mówią silnym głosem, nie są ofiarami, są pewne siebie, groźne.

Jak teraz, kiedy mówimy rządzącym „wy***lać”.

Nawiązujesz w książce do wierzeń Łemków, ale odnosisz się też do kultury iberomerykańskiej, która jest ci bliska. Wynotowałem sobie zwłaszcza jeden tytuł – „guajira (wykopki część ostatnia)”. Chodzi o internalizację tej ludowości, etniczności? Uniwersalizm?

Tak. Mieszkając w Niemczech, studiowałam między innymi język hiszpański i kiedy czytałam o kulturze Łemków, mimowolnie łączyłam ją z podaniami znanymi z Ameryki Południowej czy Środkowej. Poezja to okazja do transkulturowego dialogu, uniwersalności. Fajnie robi to Charles Bernstein, w którego poezji słychać echa żydowskiego pochodzenia. Książka tego autora w tłumaczeniu Kacpra Bartczaka ukazała się niedawno w Biurze Literackim.

Ten świat nie przemija, ludowość ma się dobrze i żyje dalej – to ustaliliśmy na początku. To co teraz? Dalej będziemy szukać tożsamości, wspólnoty? A może wrócimy do mody na science fiction, gdzie etniczność to przeszłość?

Nie. Potrzebujemy tych pytań, żeby jakkolwiek potrafić się odnaleźć. Pytania się zmieniają, zmieniają tożsamości, ale sens pozostaje ten sam. Człowiek bez wspomnień jest człowiekiem ograbionym. Wiedza o tym, kim byli nasi przodkowie, pomaga w zrozumieniu, kim jesteśmy my sami. Pamięć przeszłości decyduje o tym, kim jesteśmy, dziedziczone wspomnienia mają wpływ na budowanie przez kolejne pokolenia własnej tożsamości.

Jesteś Łemkinią czy Polką? Czy to właśnie jest to „stare” pytanie o tożsamość?

Stare. Ja to rozpatruję na poziomie rozumienia siebie, a nie kategorii. Przez szukanie informacji o Łemkach dużo dowiedziałam się o sobie, o swojej rodzinie. To mi pozwala zrozumieć teraźniejszość. Oswajam w sobie myśl, że jestem Łemkinią, dalej będąc przy tym Polką. Uczę się rozumieć tę odmienność.

Książka:

Katarzyna Szweda, „Bosorka”, Biuro Literackie, Kołobrzeg 2020.