Katarzyna Skrzydłowska-Kalukin: Kary nakładane na przedsiębiorców za bunt premier nazwał „kubłem zimnej wody”. Czy pan uważa, że to jest właściwy czas, żeby na przedsiębiorców wylewać kubeł zimnej wody? 

Jacek Ptaszek: W ramach szoku, jakim jest pandemia koronawirusa, z niektórymi tematami przeszliśmy zbyt szybko do porządku dziennego i traktujemy je już, jak coś oczywistego. A czy w 2019 roku ktoś by sobie wyobrażał, że rząd Rzeczpospolitej Polskiej, czy jakikolwiek inny rząd w Europie, mógłby decydować za pomocą decyzji administracyjnych czy ustaw, którym branżom pozwolić działać, a które zamknąć, komu ilu klientów pozwolić przyjąć? Rząd określa arbitralnie, ile osób można wpuścić do sklepu, że kluby fitness są źródłem zagrożenia pandemicznego, a cukiernie czy salony fryzjerskie nie są. Stało się tak, że daleko posunięte i detalicznie formułowane akty prawne rażąco i w skali nie do pomyślenia ograniczają swobodę przedsiębiorczości. Wcześniej to nie mieściłoby się nam w głowach, a teraz łatwo oddaliśmy ten kawałek wolności. Dla mnie jest bardzo ważne, żebyśmy pamiętali, że to jest jednak ekstraordynaryjna sytuacja i jak pandemia ustąpi, rządy krajowe muszą wycofać się z tych mechanizmów. Oczekuję, że one nie wejdą do palety instrumentów regulacyjnych stosowanych przez państwa, bo z perspektywy przedsiębiorców byłoby to straszne.

W tej konkretnej sytuacji pandemii to też jest złe?

Administracja państwowa, nie tylko w Polsce, rozwiązuje problem, który częściowo sama stworzyła. Rządy przyznają przedsiębiorcom odszkodowania za odebranie możliwości normalnego funkcjonowania. Nie pozwala się im pracować i daje za to odszkodowanie o odgórnie ustalonej wysokości. Uważam, że przedsiębiorcy czuliby się zdecydowanie lepiej, gdyby odszkodowania były mniejsze, ale za to ograniczenia też. Wtedy cała dyskusja o tym, jaki procent PKB przeznaczyć na tarcze antykryzysowe w Polsce, w Niemczech, we Francji czy w USA, miałaby mniejsze znaczenie.

Czy wszystkie hotele i pensjonaty są tak samo niebezpieczne z perspektywy ryzyka zakażeń? Podobnie z restauracjami, kawiarniami, czy nawet klubami fitness – czy one wszystkie są takie same? | Jacek Ptaszek

A więc przedsiębiorcy mają prawo do buntu, a nie do wiadra zimnej wody?

Mają prawo czuć frustrację. Nie jest do końca jasne, dlaczego niektórym branżom pozostawiono całą albo ograniczoną swobodę działalności, a niektóre, z niejasnych powodów, potraktowano, jako szczególnie niebezpieczne i zamknięto je. Regulacje byłyby bardziej zrozumiałe, gdyby były zniuansowane, oparte o jakąś kalkulację ryzyka. No, bo czy wszystkie hotele i pensjonaty są tak samo niebezpieczne z perspektywy ryzyka zakażeń? Podobnie z restauracjami, kawiarniami, czy nawet klubami fitness – czy one wszystkie są takie same? Pewnie są takie, co do których nawet w normalnych czasach sanepid podczas kontroli miałby jakieś uwagi, ale i takie, gdzie przy stosowanych ograniczeniach ryzyko zakażenia jest umiarkowane lub niskie. Myślę więc, że państwo blankietowo potraktowało branże i na przykład przez przedsiębiorców z branży turystycznej może być to potraktowane jako niesprawiedliwe. Mogą zastanawiać się, dlaczego akurat oni nie mogą działać, zwłaszcza że porównują, co się dzieje w Niemczech, w Portugalii czy w Hiszpanii. W Portugalii hotele i restauracje są otwarte, wprowadzono pewne ograniczenia, jednak w porównaniu do Polski panuje tam swoboda. Czym się różni hotelarz i obywatel portugalski od polskiego z perspektywy właściciela pensjonatu w górach? To są według mnie uzasadnione wątpliwości.

Zastanawiam się też, czy rzeczywiście hotele, kluby fitness i restauracje są tak niebezpiecznymi miejscami. Przecież według danych zarażamy się najczęściej w gospodarstwach domowych. Wątpliwości jest więcej. Osoba, która wraca z zagranicy samolotem, jest objęta dziesięciodniową kwarantanną, a osoba, która przejedzie z Zakopanego do Gdańska pociągiem PKP, nie jest nią objęta. Podobnie jest w innych dziedzinach. Restauracje są objęte zakazem funkcjonowania, a sklepy i stacje paliw nie są. Można się zastanowić, czy w budce z warzywami albo w małym sklepiku na stacji paliw łatwiej utrzymać reżim sanitarny niż w dużej restauracji, gdzie stoliki można rozstawić w kilkumetrowych odstępach.

A więc można zrozumieć chęć buntu, skoro decyzje rządu, które dotkliwie ingerują w życie przedsiębiorców, nie są przekonujące?

To jest też kwestia komunikacji. Czy państwo czuje się zobowiązane do tego, żeby uzasadnić swoje decyzje za pomocą danych naukowych, badań? Czy akceptujemy to, że arbitralnie zamyka i otwiera pewne branże? Zwłaszcza że teraz hotelarze, restauratorzy i kluby fitness są jednymi z ostatnich, które pozostały ograniczone, tym bardziej więc właściciele mogą czuć się wyobcowani, mogą się zastanawiać, dlaczego oni. A dla tych, którzy prowadzą działalność w górach, ekstremalnie ważną rzeczą jest wykorzystanie sezonu. Jeżeli teraz nie zarobią, to nie odbiją strat w kolejnych miesiącach. Hotelarze czy restauratorzy działający nad morzem, mieli bardzo dużo szczęścia latem, kiedy były tam tłumy. Oni mogli częściowo nadrobić straty poniesione wiosną czy w weekend majowy. Dla hotelarzy i innych przedsiębiorców w górach to, że będą mogli otworzyć się w lipcu czy we wrześniu jest marną pociechą. Jeśli nie zaczną teraz zarabiać, stracą podstawy utrzymania. Z ich perspektywy to nie jest tylko kwestia zarobku, ale też utrzymania budynków, pracowników, którzy żyją w niepewności, już mają ograniczone wynagrodzenia i nie wiedzą, co się z nimi stanie. Obsługa turystów w zimie to podstawa ich działalności, a nie mogą jej prowadzić, podczas gdy większość gospodarki działa. Rozumiem więc ich frustrację, napięcie, które czują.

Czy pan więc uważa, że bunt polegający na przykład na otwieraniu restauracji jest rodzajem uprawnionego nieposłuszeństwa obywatelskiego? Jeśli obywatel uważa, że jego prawa są naruszane czy że jego egzystencja jest zagrożona, to ma prawo stawiać opór i sprzeciwiać się?

Przedsiębiorcy to specyficzna grupa społeczna. Nie mówię tylko o Polakach, bo jako przedsiębiorca działający w ramach Family Business Network – międzynarodowego stowarzyszenia firm rodzinnych – znam przedsiębiorców z całego świata. To naprawdę nie ma znaczenia, czy ktoś jest z Polski, z Francji, z Chile, ze Stanów Zjednoczonych czy z Chin – wszyscy jesteśmy bardzo do siebie podobni pod tym względem, że mamy wysoką orientację na cel, odwagę, rozumianą jako akceptację wyższego ryzyka. Dla przedsiębiorcy jednym z najtrudniejszych stanów do akceptacji jest bezsilność. To uczucie buduje w nas największe napięcia. Dlatego dla osób, które są przyzwyczajone do tego, że pokonują wciąż trudności, idą do przodu, rozwijają się, sytuacja, w której ich możliwości działania są administracyjnie zablokowane, jest ciężka i frustrująca. I to też, poza kwestią sezonowości, może być wytłumaczeniem ich reakcji.

Czy więc obywatelskie nieposłuszeństwo jest dozwolone? Uważam, że trzeba dawać świadectwo braku zgody czy akceptacji dla takich zachowań władzy, jakie są. Rząd powinien był lepiej zakomunikować, dlaczego jakaś branża czy grupa jest traktowana inaczej niż większość społeczeństwa. Powody tego wyobcowania są niejasne, decyzje powinny być w większej mierze oparte na faktach i nie dawać podstaw do domysłów czy teorii spiskowych.

A więc otwieranie hoteli i restauracji jest uczciwe?

Uważam, że oprócz tego, co powiedziałem, jest jeszcze kwestia odpowiedzialności społecznej, którą ponosimy my, przedsiębiorcy. Powinniśmy rozpatrywać ryzyka, które nasza działalność, czy nasze czyny stwarzają wobec innych. A ryzyko związane z koronawirusem jest realne. Ja nie chciałbym brać na siebie odpowiedzialności, że w moim obiekcie ktoś mógłby się zarazić koronawirusem i po powrocie do domu zarazić osobę z grupy ryzyka. Zastanawiam się też nad odpowiedzialnością tych przedsiębiorców wobec pracowników. Przedsiębiorcy, którzy naruszają prawo, mogą też narażać się na roszczenia ze strony gości hotelowych, którzy doświadczą rodzinnej tragedii. W tym kontekście to samo może dotyczyć pracowników, jeśli obiekt hotelowy czy restauracyjny zostanie otwarty z naruszeniem przepisów.

Skoro kryteria, na podstawie których rząd celuje obostrzeniami w konkretnych przedsiębiorców, są niejasne, to można uznać, że część hoteli czy restauracji mogłaby być otwarta. Czy więc nadal otwieranie ich można uznać za nieodpowiedzialne? 

Uważam, że niektóre z tych obiektów powinny być otwarte zgodnie z prawem, po ocenie ryzyka. Są obiekty, w których można kontrolować rozprzestrzenianie się wirusa i są takie, gdzie to jest niemożliwe. Uważam, że nie powinno być przeszkód, by uruchomić te pierwsze. Zwróćmy też uwagę, że tu funkcjonuje też mechanizm podaży i popytu. Skoro hotelarze chcą się otworzyć, to znaczy, że mają chętnych klientów. Można więc zwiększyć poziom bezpieczeństwa sanitarnego w tych obiektach, częściowo podwyższając cenę. Jeżeli można latać samolotami, tylko przed wejściem na pokład trzeba pokazać test genetyczny na koronawirusa, to można sobie wyobrazić takie rozwiązanie w hotelach. To są dodatkowe koszty, ale jak rozumiem, znalazłoby się wiele osób, które byłyby gotowe je ponieść. Dlaczego więc, podwyższając poziom bezpieczeństw sanitarnego, nie dajemy szansy normalnym mechanizmom rynkowym ceny i popytu? Ten problem można rozwiązać legalnie, rząd może to zrobić.

Skala interwencji regulacyjnych jest bardzo duża i może zniechęcać do kariery przedsiębiorcy. | Jacek Ptaszek

A jak na pana firmę wpłynęła pandemia? 

My mamy bardzo dobre wyniki. Działamy w branży kwiatowej, eksportujemy do 26 krajów. Kiedy pandemia się zaczynała, kraje europejskie, w tym Polska, przeżywały duże spadki obrotów, ale kraje na wschodzie Europy, zwłaszcza Rosja, funkcjonowały całkiem normalnie. Ponieważ więc kwiatów i innych roślin nie można magazynować, wszystko musi być jak najszybciej sprzedane, część nadwyżek, które wytworzyły nam się w Europie Środkowej i Zachodniej, wysłaliśmy do Rosji. I tak się szczęśliwie złożyło, że kiedy Rosja się zamknęła, otworzyła się Polska i kraje Europy Środkowej, więc nadwyżki z Rosji ulokowaliśmy tam. Pomogło nam to, że mieliśmy już rozbudowaną sieć dystrybucji i kanały sprzedażowe w wielu krajach. Druga rzecz to potrzeby klientów. Kiedy w większości krajów europejskich ogłoszono lockdown i ludzie pracowali w domach, zaczęli zwracać większą uwagę na przestrzeń, w której przebywają. Najpierw przetoczyła się faza remontów, to był dobry okres dla sklepów z materiałami budowlanymi. Potem był okres wymiany mebli, doposażania wnętrz akcesoriami dekoracyjnymi, więc zaczął się niezły czas dla sklepów z tymi produktami. A kiedy ludzie już sobie wyremontowali i umeblowali mieszkania, zaczęli kupować coraz więcej kwiatów i roślin, bo one, zwłaszcza w trakcie zakazu wychodzenia na zewnątrz, spełniały potrzebę kontaktu z naturą. Kiedy rozmawiamy w gronie przedsiębiorców, to większość ma takie same albo porównywalne wyniki, jak w ubiegłym roku. Poza branżami, o których mówiliśmy, kryzys miała jeszcze branża transportowa, firmy, które miały sklepy w galeriach handlowych, artyści. Większość nie odczuwa problemów, jednak kilka branż spadło prawie do zera, są w o wiele gorszej sytuacji niż reszta.

Ta wyobcowana część została wskazana machnięciem długopisu przez rząd i skazana.

Takie traktowanie właścicieli firm to bardzo zły sygnał. Także dla potencjalnych przyszłych przedsiębiorców. Mogą mieć teraz poważne wątpliwości, czy ta kariera jest bezpieczna. Wprawdzie własnej firmy nie zakłada się po to, żeby mieć poczucie bezpieczeństwa, tylko by przeżyć przygodę i mieć możliwość rozwoju, ale w szerokim odbiorze teraz ryzyko prowadzenia własnej małej i średniej działalności gospodarczej jest zdecydowanie większe. Właśnie z tego względu, że rząd, nie tylko w Polsce, bo w innych krajach też, zaczął arbitralnie posługiwać się instrumentami administracyjnymi, żeby zamykać czy pozostawiać otwarte konkretne branże. To jest dodatkowe ryzyko, którego wcześniej nie brało się pod uwagę. Podobno mogą nastąpić kolejne pandemie, więc młoda osoba, która myśli, czy zostać przedsiębiorcą, może się zniechęcić. Skala interwencji regulacyjnych jest bardzo duża i może zniechęcać do kariery przedsiębiorcy. A to jest niepokojące dla wszystkich, bo żeby Polska się rozwijała, dobrze musi się mieć przedsiębiorczość. Nie chcemy chyba wracać do koncepcji państwa, w którym władza utrudnia życie przedsiębiorcom, a gospodarkę opiera o przedsiębiorstwa państwowe. To już się nie sprawdziło, nie idźmy tą drogą.