Aleksandra Sawa: Na ile waszym zdaniem postulaty Marty Lempart i liderek OSK odpowiadają na rzeczywiste potrzeby młodych?
Zuzanna Karcz: Jest problem z reprezentatywnością. W październiku nagle się okazało, że Strajk Kobiet stał się „wielkim buntem młodych” i moje poczucie sprawczości rosło – do momentu, kiedy nie został opublikowany pierwotny skład Rady Konsultacyjnej. Wydaje mi się, że organizatorki OSK mogły wtedy zaprosić trochę więcej młodych, a trochę mniej polityków. Gdzieś zgubiła się też ta wizja, że Strajk Kobiet jest faktycznie ogólnopolski. W Radzie jest bardzo dużo osób z bańki warszawskiej, a przecież Strajk Kobiet nie był tylko w Warszawie. Poza tym ja chyba jestem też już przeczulona na liderstwo polityczne…
Czyli to jest liderstwo polityczne?
ZK: To są sprawy polityczne i musimy je tak traktować. Natomiast wokół liderek OSK narosły kontrowersje – choćby te bardzo personalne konflikty, czy to z kolektywem Stop Bzdurom, czy z Agnieszką Dziemianowicz-Bąk. Coś nie gra w tym liderstwie, zdaje się, jakby był w nim jakiś osobisty interes. I to jest dla mnie obawa: czy dobrze robimy, oddając liderstwo w ręce jednej osoby. Zostałam zgłoszona do Rady Konsultacyjnej OSK przez europosła Wiosny Łukasza Kohuta, ale nie zdecydowałam się zaangażować. Z perspektywy czasu cieszę się, że się tam nie znalazłam.
A ty, Dominik? Jak trafiłeś do Rady Konsultacyjnej?
Dominik Kuc: Od momentu, w którym Trybunał Konstytucyjny wydał taki wyrok, było dla mnie i dla wielu moich znajomych oczywistością, że wyjdziemy na ulice. Nawet w tak trudnej sytuacji epidemiologicznej.
Później, kiedy powstawała Rada Konsultacyjna Strajku Kobiet, na zaproszenie Doroty Łobody (przewodniczącej Komisji Edukacji w Radzie m.st. Warszawy) dołączyłem do zespołu edukacyjnego. Temat edukacji jest bezpośrednio związany z moją działalnością, a Rada Konsultacyjna pełni taką bardzo oddolną funkcję, jej rolą jest zbieranie postulatów, które pojawiają się w ramach Strajku.
Jak wyglądał proces zapraszania lub zgłaszania się do Rady? Czy ten proces był transparentny?
DK: Uważam, że zarówno proces wyłaniania się tematów, którymi Rada Konsultacyjna się zajmuje, jak i osób, które później do niej dołączały, jak najbardziej był transparentny. Przede wszystkim dlatego, że Rada Konsultacyjna OSK to nie to samo, co Strajk Kobiet. W pewnym momencie pojawiła się potrzeba tego, żeby w Radzie znalazły się osoby zajmujące się szeroką gamą tematów, które pojawiały się podczas październikowej mobilizacji. I OSK sprostało temu zadaniu – maile do poszczególnych zespołów były responsywne, mogły dołączać do nich kolejne osoby.
Taki system zgłaszania się jest wystarczający włączający twoim zdaniem? Spodziewałabym się, że Strajk Kobiet będzie jednak bardziej proaktywnie zapraszać część ekspertów/-ek czy organizacji działających w pewnych obszarach.
DK: Ja widzę w tym oddolność. Te osoby, które miały potrzebę się zgłosić i pracować z postulatami, zgłosiły się w pierwszej kolejności i bardzo szybko zostały przyjęte. W toku kolejnych wydarzeń dołączały następne osoby, więc to nie jest tak, ze ktoś sobie robił rekrutację na jakiś niejasnych zasadach czy wybierał, komu na tego maila odpowie, a komu nie.
Ale ktoś chyba musiał wybrać – podejrzewam, że zgłoszeń było więcej niż miejsc?
DK: Tego nie wiem. Natomiast z moich obserwacji z pracy w Radzie – w zespole edukacyjnym – wyglądało to tak, że w toku kolejnych wydarzeń dołączały następne osoby. Na przykład, kiedy wypracowaliśmy temat interwencji na rzecz młodych osób, które były prześladowane w szkołach za symbole Strajku Kobiet, to część z tych osób, które dostały od nas wsparcie, później włączyła się w prace zespołu.
ZK: Ja zawsze dopominam się o sprawiedliwość. Gdy zobaczyłam pierwotny skład Rady, to napisałam takiego tweeta, że jeśli organizatorkom OSK brakuje pomysłów na młodych, to ja mogę zaproponować pewne nazwiska, że można notować. Ale myślę też, że liderki Strajku na pewno same kojarzą wiele ruchów i organizacji młodzieżowych…
W październiku nagle okazało się, że Strajk Kobiet stał się „wielkim buntem młodych” i moje poczucie sprawczości rosło – do momentu, kiedy nie został opublikowany pierwotny skład Rady Konsultacyjnej. Czy już zawsze będziemy żyć w post-Solidarnościówce i w post-KOD-ówce? | Zuzanna Karcz, aktywistka Nowej Fali Aktywizmu
Tak, na przykład Dorota Łoboda na pewno wiedziała o istnieniu Polskiej Rady Organizacji Młodzieżowych [zrzeszającej 250 tysięcy młodych ludzi], bo dwukrotnie brała udział w wydarzeniach PROM.
DK: Ale czy to byłoby oddolne, gdyby Dorota Łoboda albo Marta Lempart wypisały sobie listę organizacji, które chcą zaprosić i wysłały maile tylko im? Wydaje mi się, że nie.
Poza tym osoby młode były przecież obecne nawet w tym pierwszym składzie Rady Konsultacyjnej. Była Nadia Oleszczuk, która zajmuje się rynkiem pracy, był Sebastian Słowiński, który działa w zespole zajmującym się przeciwdziałaniem faszyzmowi.
ZK: No tak, ale pytanie, skąd w takim razie wzięły się osoby, które już tam były, w tym pierwszym składzie? I pytanie, czy taki format jak Rada Konsultacyjna w ogóle pozwala na tworzenie nowego liderstwa, na promowanie w przestrzeni publicznej młodych osób? Ja tego nie widzę. W mediach wciąż pojawiają się te same twarze. Czy już zawsze będziemy żyć w post-Solidarnościówce i w post-KOD-ówce – i tylko te osoby związane ze „starym porządkiem” będą widoczne w mediach głównego nurtu?
DK: Jeśli chodzi o obecność medialną, to nikt z Rady Konsultacyjnej nie decyduje, kto idzie do mediów. Jest pełna oddolność, nikt nikogo nie pyta o pozwolenie czy namaszczenie. Poza tym było też sporo wywiadów i konferencji prasowych, w których brały udział osoby z wielu zespołów Rady Konsultacyjnej, i były to także osoby młode – w mediach występowały Nadia Oleszczuk, Wiktoria Kostrzewa, Kuba Al-Darawsheh, Laura Kwoczała. Nie zgodzę się, że ten temat jest zawłaszczony przez liderki Strajku.
Wracając do samego sposobu funkcjonowania Rady – kiedy ludzie wysyłają zgłoszenia, to po drugiej stronie musi być selekcja. A zasady tej selekcji nie były nigdzie ogłoszone. Tak samo jak nie są ogłoszone zasady pracy nad postulatami – kto albo co decyduje o tym, co wchodzi, a co wypada? Tu pojawia się pytanie nie tylko o przejrzystość, ale też o reprezentatywność tego procesu.
DK: Ale dynamika Strajku jest trochę inna niż organizacji społecznych, od których można wymagać takich praktyk. Dwa dni po ogłoszeniu pomysłu na Radę Konsultacyjną Strajk Kobiet otrzymał taką liczbę zgłoszeń, że po prostu nie był w stanie odpowiedzieć wszystkim w ciągu jednego dnia. I zgadzam się, że to jest pewne niedociągnięcie. Natomiast zobaczmy, co się później z tym stało. Minęło już kilka miesięcy i uważam, że potencjał Rady Konsultacyjnej faktycznie został wykorzystany, a ta energia, która wokół tego się wytworzyła i zgłoszenia, które zostały nadesłane, zostały skanalizowane w sposób jak najbardziej poprawny.
Na przykład w zespole edukacyjnym wypracowaliśmy model interwencji na rzecz tych młodych osób, które były prześladowane przez swoje szkoły za posiadanie symboli strajkowych w czasie zdalnego nauczania. Młodzi brali też udział w naszych konsultacjach dotyczących matury, wystosowaliśmy stanowisko w tej sprawie.
A jeśli chodzi o postulaty? Czy te, które pojawiały się w zespołach roboczych, to faktycznie te same postulaty, które można było zobaczyć na ulicach?
DK: Rolą każdego z tych zespołów jest zbieranie postulatów. Jeśli jakiś postulat został zgłoszony mailowo, to on się znajdzie w odpowiednim zespole. I to jest właśnie ta oddolność. My nie usiedliśmy w jakiejś zamkniętej grupie i nie wymyśliliśmy sobie postulatów, które według nas są najważniejsze dla osób, które protestują. Każda z osób, która wzięła udział w proteście, miała szansę zgłosić swój postulat. Dzięki takiej formie zbierania postulatów docieramy nie tylko do aktywistów/-ek, ale też do osób z mniejszych miejscowości. Zespół edukacyjny otrzymał ponad 300 postulatów, nie tylko od młodych osób, ale także od rodziców, nauczycieli/-ek, dyrektorów/-ek.
W Radzie jest 14 obszarów, niektóre daleko wykraczają poza kwestie dostępu do aborcji. Jak to oceniacie?
DK: Zajęcie się tymi obszarami to nie jest przyczyna, tylko skutek tego, co pojawiło się w czasie tej największej mobilizacji…
ZK: Tak, ale tu się pojawia pytanie: o co my walczymy? Walczymy o dostęp do aborcji czy walczymy z PiS-em? To się rozmyło. Nowa Fala Aktywizmu mówiła głośno: my nie wyszliśmy na ulice głównie po to, żeby robić antyrządowe protesty, tylko po to, żeby bronić podstawowych praw człowieka. Nie można odsuwać na bok postulatu nieodpłatnego, legalnego przerywania ciąży.
DK: Ale Prawo i Sprawiedliwość prowadzi skrajną, wykluczającą retorykę nie tylko w obszarze praw kobiet i osób z macicami, ale też na przykład w stosunku do społeczności LGBTQ+. Strajk Kobiet powołał Radę Konsultacyjną po to, żeby nie zajmować się tym jako organizacja, ale żeby pewne tematy znalazły swoje ujście właśnie w Radzie. Trzeba rozgraniczyć OSK od Rady Konsultacyjnej, która uformowała się jako skutek tego, co pojawiło się na ulicach.
Minęło już kilka miesięcy i uważam, że potencjał Rady Konsultacyjnej faktycznie został wykorzystany. Ta energia, która wokół tego się wytworzyła i zgłoszenia, które zostały nadesłane, zostały skanalizowane w sposób jak najbardziej poprawny. | Dominik Kuc, członek zespołu edukacyjnego Rady Konsultacyjnej
A czy ta mnogość obszarów nie ma dla was wydźwięku politycznego? Czy Strajk Kobiet staje się ruchem politycznym?
DK: Zadajmy sobie inne pytanie: czy chcemy, żeby te protesty uliczne pozostały tylko i wyłącznie taką mobilizacją, która zapadnie nam w pamięci jako „OK, ludzie się zmobilizowali w takiej i takiej liczbie, w tylu i tylu miastach”; czy chcemy, żeby Strajk i Rada Konsultacyjna faktycznie miały podmiotowość i mogły szybko interweniować w różnych sprawach?
ZK: Dla mnie sama podmiotowość Rady jest wątpliwa. To jest twór, który powstał, jest widoczny, jest znany, natomiast jest tak naprawdę grupą nieformalną.
DK: Wrócę tutaj do tych interwencji, które podejmowaliśmy jako rada edukacyjna w związku z prześladowaniami osób uczniowskich. Wydaje mi się, że jest olbrzymia wartość dodana w tym, że temat edukacji został włączony do Rady. To właśnie poprzez posiadanie podmiotowości czy pewnej marki Strajku Kobiet byliśmy w stanie zainterweniować – tego nie mogłaby zrobić taka bardzo nieformalna grupa „losowych” osób. Poza tym, jeśli już zebrało się kilka, teraz już kilkadziesiąt osób, które zajmują się tematem edukacji, to chyba lepiej jest, jeżeli interwencję w szkole przeprowadzimy ja, Dorota Łoboda i osoba prawnicza, niż kiedy każde z nas będzie próbowało samo? Na przykład w jednej sprawie, w której mediacja nie była już możliwa, Dorota Łoboda napisała interpelację…
No tak, ale mogła napisać interpelację, dlatego że jest radną m.st. Warszawy, a nie bo jest w Radzie Konsultacyjnej OSK. Czyli pojawia się pytanie o instrumenty zmiany – czy to nie jest tak, że możemy sobie wychodzić na ulice, krzyczeć, powoływać rady konsultacyjne, ale ostatecznie potrzebujemy ludzi, którzy „nacisną guzik” w Sejmie?
ZK: Trzeba systemowej zmiany. Tylko że, aby ją robić, trzeba się uczyć koalicji, rzecznictwa, stosować odpowiednie instrumenty prawne. Trzeba umieć to robić. W tym kontekście każdy kolejny twór prodemokratyczny, który powstaje, każda organizacja obywatelska, to jest wartość dodana – zawsze znajdzie się osoba, która rozwinie swoje umiejętności w ramach takiej organizacji.
To jest w ogóle patologia, że w takich tematach jak prawa człowieka muszą w tym kraju powstawać ruchy społeczne. I faktem jest, że to właśnie kolektywy, ruchy i grupy nieformalne w tym momencie budują świadomość polityczną i świadomość własnych praw wśród młodych.
DK: Jeśli chodzi o system, to zgodzę się w stu procentach – musimy dążyć do zmiany systemowej. Jesteśmy teraz w innym miejscu niż przed publikacją orzeczenia, to prawda – ale zobaczmy, jak ogromnie Strajk Kobiet wpłynął na świadomość społeczną.
ZK: Tylko pytanie, czy to cokolwiek zmienia tu i teraz? Czy może jednak warto zastanowić się nad koalicją polityczną? Lewica przedstawia projekt depenalizacji aborcji. To są dla mnie realne działania, bo gdybym nie była w tej aktywistycznej bańce, to o Radzie Konsultacyjnej Strajku Kobiet wiedziałabym tylko tyle, że istnieje. Myślę, że mam prawo powiedzieć, że ja jako obywatelka nie widzę przyszłości Rady Konsultacyjnej. Jeśli nie zostanie wykrystalizowana w coś formalnego, to w tym państwie zginie.
Zdjęcie do ilustracji wpisu: protesty w Warszawie, fot. @warsaw_explorer
