Karolina Wigura: Gdy myślę o debacie, która odbyła się w Polsce po 2015 roku, a która dotyczyła przyczyn zwycięstwa PiS-u, błędów obozu liberalnego, nowego pomysłu na Polskę, to mam poczucie klęski. Moment końca władzy polskich liberałów miał szansę stać się początkiem wielkiej twórczej rozmowy, wymiany różnych opinii o przyczynach tego, co się stało. Dziś Polska jest głęboko podzielona i PiS korzysta na tym podziale, czerpie z niego energię. Ale zanim jeszcze okopy stały się tak głębokie, odbyło się już dzielenie obozu liberalnego. Ten obóz się rozbiegł, podzielił, napełnił głębokim wzajemnym brakiem zaufania. Szczególnie wobec osób, które myślały nieco inaczej niż wszyscy. Nazwano te osoby „symetrystami”, marginalizując i tracąc w ten sposób ważną szansę wprowadzenia do debaty nowych wątków, odświeżenia myślenia liberalnego. Stąd wzięła się moja propozycja rozmowy z wami. Czy wasza diagnoza jest podobna?

Rafał Woś: W dużej mierze mógłbym się podpisać pod tym, co powiedziałaś. To generalnie nie jest zbyt sympatyczne doświadczenie. Człowiek chce uczciwie uprawiać swój zawód publicysty. Ale reakcja sporej części otoczenia to głównie grymasy. A często nawet gorzej – co chwila widzę wręcz otwarte wezwania do tego, żeby mnie z tej czy innej redakcji przegnać na cztery wiatry. Chciałoby się powiedzieć: „ludzie, opanujcie się, zaakceptujcie, że można mieć inny od waszego punkt widzenia”. Często mam wrażenie, że wielu moich krytyków po prostu potrzebuje na kimś się wyładować, znaleźć jakiegoś kozła ofiarnego. I to jest ostatnio mój przypadek. Woś jest inny od nas? Inaczej się wypowiada? To skopmy go. Może poczujemy się lepiej.

Patrząc zaś nieco szerzej: mam wrażenie, że liberalny, mainstreamowy, establishmentowy hegemon polskiej publicystyki zamienił się w potwora. I to jeszcze agresywnego. Co chwila urządza kolejne nagonki na tych, których nie lubi – głównie na PiS. Albo kolejne rundy paniki moralnej, podczas których zostaje wyznaczony jeden obowiązujący sposób widzenia różnych zagadnień: od reformy sądownictwa po transformację energetyczną. Hegemon ogłasza więc, jak należy sprawy widzieć, patrzy po wszystkich gniewnie, czy powtarzają przekaz. Nie przyłączasz się do nagonki? Masz wątpliwości w tej czy innej sprawie? Wtedy już po tobie. Wyrok już zapadł i nawet nie próbuj dostarczać dowodów na swoją niewinność. Orzeczenie o twojej winie może przybrać tylko jedno z trzech możliwych brzmień.

Opcja pierwsza: albo się już „sprzedałeś”, więc z definicji nie trzeba słuchać twojej argumentacji. Opcja druga: nawet jeśli nie ma żadnych dowodów twojego „sprzedania się”, to pewnie właśnie negocjujesz warunki twego sprzedania. Ergo, nie trzeba słuchać twojej argumentacji. Opcja trzecia: jesteś idiotą, oszołomem albo jednym i drugim. I też nie trzeba słuchać twojej argumentacji. To jest wspaniały świat, prawda? W tym wspaniale skonstruowanym świecie nie ma miejsca na nieprzewidziane głosy. One z definicji nie mają prawa bytu. Nie ma miejsca na inność. Pluralizm zdycha. Tylko że wiecie co? Wcale nie zabija go PiS. Zabijają go ci, co mają walkę z PiS-em wypisaną na sztandarach.

Wątpię, czy jest jakiś liberalny hegemon. Ja patrzę na to przez pryzmat natury ludzkiej. W ostatnich latach dużo nauczyłam się od Spinozy. Pisze on, że ludzie, patrząc na świat, widzą, że rzeczywistość nie potwierdza obiegowych prawd. Jednak ponieważ musieliby wykonać ogromny wysiłek, żeby zmienić myślenie, to nie robią tego. Tych, którzy próbują to zrobić, atakują. Jest także inne zjawisko. W Polsce następuje głęboka trybalizacja, w której źle przyjmuje się innowacje, bo są traktowane jako osłabianie swojego plemienia. Tak jest traktowany każdy głos osobny. Odpowiada temu bardzo głęboki brak zaufania. Mówi się, że produkuje go Kaczyński, ale w gruncie rzeczy wzmacnia on tylko nieufność, która i bez niego jest wszechobecna. 

RW: Chciałem zaprotestować przeciwko temu, że Kaczyński produkuje brak zaufania. Dla mnie coraz bardziej oczywiste jest, że Kaczyński co najwyżej reaguje na to, jak ów hegemon, którego modus operandi chwilę temu opisałem, niszczy polską debatę publiczną. Ilekroć establishment mówi coś o Kaczyńskim albo o PiS-ie, że coś zrobił, wypuścił demona, chce coś niszczyć, to mam wrażenie, że opisuje samego siebie. Przeraża ich, członków establishmentu, że ktoś może robić to, co oni robili przez lata, że może skopiować ich sposób narzucenia hegemonii opinii publicznej.

Sprzeciwiam się po prostu temu myśleniu blokowemu – że jest jakiś hegemon. Ty i ja też jesteśmy częścią tej sceny publicznej. 

RW: A ja proponuję skupić się na tym, co nam wszystkim doskwiera, czyli na ścianie, którą buduje hegemon, na tym, że odmawia on przyjęcia do wiadomości faktu, że żyje w demokracji. On będzie się chował za wolnością słowa, tolerancją, żeby utwierdzić swoją hegemonistyczną, monopolistyczną pozycję, żeby określić ściśle zakres wolności, żeby wyznaczać, o czym można mówić i kto może to robić.

Dlaczego oni rozprawili się z symetrystami właśnie wtedy, w latach 2016, 2017, 2018? Zrozumiałem to, kiedy przyszły wybory prezydenckie 2020 roku i zobaczyłem, jak hegemon konstruuje swoją opowieść polityczną, swoją nagonkę na przeciwników politycznych. To jest jak oddział wojskowy, tam nie ma miejsca dla kogoś, kto wątpi. Kto pyta: „czy my na pewno mamy rację? Czy my przypadkiem nie robimy tego samego, czy nie popełniamy tych samych błędów?”. Ale nie! Nie ma na to miejsca, każdy, kto wątpi, musi być wyeliminowany, bo inaczej zagraża hegemonii.

Grzegorz Sroczyński: Ty, Rafał, masz wrażenie, że kiedy liberałowie mówią o PiS-ie, to mówią tak naprawdę o sobie, a ja mam wrażenie, że tak robi Kaczyński. Kiedy w wywiadach albo w wystąpieniach sejmowych zaczyna mówić o podłych intencjach przeciwników politycznych, mam często wrażenie, jakby wymieniał listę grzechów własnej formacji.

Czyli to jest zjawisko projekcji, definiowane przez psychologów. Dostrzeganie w innych wady, którą samemu się ma. 

GS: Przypomnę, że istota symetryzmu polegała na nieustannym przypominaniu, że Kaczyński robi to, co poprzednicy, tylko na sterydach. Podczas gdy tamci wsadzali swoich do Trybunału Konstytucyjnego tuż przed wyborami, Kaczyński rozwalił cały Trybunał, zrobił to samo, tylko do n-tej potęgi. Podczas gdy tamci wsadzali kolesi do spółek skarbu państwa, ci znów, zrobili to na sterydach.

W tym sensie sam Kaczyński zniszczył to, co nazywasz symetryzmem, bo skala nadużyć jego obozu dawno już przekroczyła błędy poprzedników. Ale przecież obóz liberalny nie przestał się dzielić. Widać to w atakach, jakie są wyprowadzane wobec osób, starających się zachować w trudnych warunkach dialog. Choćby wobec Moniki Jaruzelskiej, która w swoim youtube’owym salonie rozmawia dosłownie z szerokim, pluralistycznym gronem. Ostatnio także wobec mnie, za próbę rozmowy w podcaście „Widok z K2” z przedstawicielką obozu rządzącego. 

GS: Wrócę jeszcze do poczucia klęski, o którym oboje mówicie. Nie do końca to czuję. W życiu każdego środowiska są takie momenty, że niosą cię skrzydła, bo mówisz coś świeżego, nowego, a potem stajesz się zwyczajny. Tak było z postawą symetrystyczną. Oczywiście nie twierdzę, że byliśmy pierwsi, już wcześniej pojawiła się masa ciekawych osób, które mówiły rzeczy w poprzek własnych obozów, tylko ich głosy nie wybrzmiewały.

Dopiero w 2015 roku, może trochę wcześniej, przed klęską Platformy, pojawił się klimat zmęczenia, nadszedł czas przewartościowań i akurat wtedy my też złapaliśmy wiatr w żagle. Ten czas był bardzo potrzebny. Postawa polegająca na kwestionowaniu racji własnego obozu, mówienie ze środka o popełnionych błędach, spieranie się, choć było bardzo potrzebne, świeże i ożywcze, budziło ogromne emocje. Ale zainteresowanie tym nie mogło być wieczne. Teraz symetryzm stał się jedną z ofert na rynku medialnym.

Już nie jest tak błyszczący i świeży. I trzeba pozbyć się narcystycznej potrzeby, mówię teraz o sobie, żeby być pośrodku kotła. Żeby budzić zainteresowanie: „no co on tam znowu napisał w tej «Gazecie Wyborczej»?”. Oczywiście, wywoływałem wtedy gigantyczną niechęć i przeżywałem to, ale miałem wsparcie ogromnej grupy czytelników. Po pewnym czasie te argumenty przestały jednak budzić emocje, stały się – jak mówiłem – jedną z ofert.

Dlaczego twoim zdaniem tak się stało? 

GS: Moim zdaniem przez część obozu liberalnego te argumenty zostały przeżute i zrozumiane, a przez dużą część nie i to już się nie zmieni. Nie jest tak, że od jakiejś części establishmentu, czy od ludzi, którzy budowali III RP, można wymagać, żeby kwestionowali swoje życiorysy i przyjmowali inną perspektywę. Jest, jak jest, bo tacy są ludzie.

Czyli uważasz, że bilans debaty po 2015 roku jest dodatni?

GS: Tak uważam. Dawno już nie ma tego groźnego hegemona, o którym mówi Rafał. Owszem, są środowiska, które próbują być hegemonem. Albo udają, że jeszcze nim są. A już nie są, bo debata wygląda inaczej i wszystko się pozmieniało. Inne rzeczy są ważne, gdzie indziej jest zainteresowanie czytelników. W takim sensie i wygraliśmy, i przegraliśmy, tak jak w życiu, że wygrywasz, bo jakieś rzeczy wchodzą do obiegu, ale niekoniecznie ktoś przyzna, że to ty je wprowadziłeś. Czasami mam lekkie poczucie klęski, ale częściej, że to moje zniechęcenie jest narcystycznym urażeniem, bo to, co pisaliśmy, nie jest już wyjątkowe.

To ciekawe, że tak mówisz, bo przedtem prowadziłam z tobą i Rafałem inną rozmowę, także dla „Kultury Liberalnej” i zgadzaliście się ze sobą. A dziś jesteście w sporze. 

GS: Rafał jest bardziej konsekwentny w symetryzmie niż ja. I istotnie, zawsze mnie dziwiło, że jego teksty, z którymi czasem się zgadzam, a czasem nie, mogą komuś przeszkadzać. Tak jakby ludzie uważali, że nastąpi jakieś świętokradztwo, jeżeli Rafał w liberalnym tygodniku napisze coś dobrego o PiS-ie. A nawet niech napisze, że on popiera PiS i niech to uargumentuje.

Co takiego strasznego się stanie? Czy, przepraszam, czytelnicy „Polityki” albo „Gazety Wyborczej” dostaliby od tego małpiego rozumu i zaczęli masowo głosować na Kaczyńskiego? No nie. Redaktorzy tłumaczą: przecież mamy swoją linię, czytelnicy nie chcą takich rzeczy, zobaczcie, co wypisują pod tekstami Wosia. No ale, na Boga, poważne gazety są od dawania swoim czytelnikom zagwozdek. Inaczej co to za debata? Każdy wie, jaka jest linia „Polityki”, pierwsze trzydzieści siedem stron – w porywach do siedemdziesięciu siedmiu – mówi to aż za jasno. Co komu szkodzi, że Woś na stronie osiemdziesiątej wystąpi z tekstem, że PiS jest super?

Ja totalnie nie rozumiem tego problemu, ale może jestem nietypowy pod tym względem. Oni tłumaczą: no ale czytelnicy grożą, że nie będą prenumerować, że się obrażą, nie chcą Wosia. Faktycznie, w postach pod moimi tekstami też w kółko część publiczności wypisywała, że zrezygnuje z prenumeraty „Wyborczej”. Tyle że redaktorzy powinni umieć to wytrzymywać, od tego są redaktorami.

Pomijam już fakt, że połowa tych komciów to jest pic na wodę fotomontaż, wypisują je farmy znudzonych studentów, wynajmowanych przez oba aparaty partyjne PiS-u i PO do glanowania wszystkich głosów niewygodnych i mówiących coś innego niż partyjne przekazy dnia. Redaktorzy się na to nabierają albo są zbyt słabi, żeby to znosić, co jest pochodną słabości mediów, one przecież finansowo ledwie przędą i starają się dopieszczać najtwardszych użytkowników po obu stronach barykady, którzy są w stanie kupować regularnie dostępy i pisma w papierze. To oni mają być dopieszczani, a symetryzm się w tym nie mieści. To jest naprawdę totalny kanał, bo w ten sposób czytelnikom przestaje się dostarczać tych zagwozdek. A tylko z zagwozdek i zderzania poglądów wychodzą nowe rzeczy.

Z jednej strony, zgadzam się z Grzegorzem, że media się zmieniają. Jest tak wiele mediów, z których większość znajduje się w niszach – każde ma swoją echo chamber, poza którą nie wychodzi. Jednak wydaje mi się, że w historii debaty o zwycięstwie PiS-u w 2015 i kondycji opozycji potem jest coś poważniejszego, z czego wynika moje poczucie klęski. Jest to poczucie klęski dla całej debaty, a nie dla mnie. W każdej dyskutującej i pracującej wspólnie grupie są osoby, które nazywa się troublemakers.

GS: Dostarczyciele zagwozdek.

Można tak powiedzieć. To ludzie, którzy zamiast mówić „tak, macie rację” i przekazywać innymi słowy to samo, co wszyscy, mówią: „co wy mówicie, jest zupełnie inaczej”. Są wielkie przykłady troublemakers w historii. Pewnie najwybitniejszym przykładem jest sam Sokrates, który nie obawiał się powiedzieć słów najbardziej przykrych swoim współobywatelom, choć wiedział, że się to dla niego źle skończy. Próbą siły lub słabości danej kultury dyskusji jest, czy potrafi troublemakers integrować, czy jest gotowa ich wysłuchać, zachęcać. Mówić: chodźcie, psujcie nam pewność przekonań, to świetnie, nauczymy się czegoś od was. 

GS: Tak dobrze nigdy nie ma, że troublemakera się zachęca i obsypuje kwiatami, on musi denerwować. Ale chodzi o to, że kultura, która wytrzymuje obecność takich ludzi, jest bardziej innowacyjna, potrafi się zmieniać, rozwijać.

Chodzi mi o pewne charakterystyczne dla naszego kraju wyczulenie na to, że ktoś odstaje. I obawę, że skoro tak jest, to „nie jest z nami”. Wydaje mi się to głęboko niszczącym debatę nawykiem myślenia.

RW: Dla mnie tym doświadczeniem są właśnie lata symetryzmu.

Kiedyś mówiłeś, że będziemy odgrywać taką rolę jak pierwsza „Solidarność”. 

RW: Porównanie symetryzmu do pierwszej „Solidarności” było odpowiedzią na to, co zaczęło się dziać z liberalnymi mediami po wygranych przez PiS wyborach 2015 roku. Gdy te media – nie mogąc pogodzić się z demokratycznym werdyktem Polek i Polaków – zaczęły działać w sposób, który opisałem powyżej. To znaczy: zaczęli mordować wolną debatę we własnych szeregach. Symetryzm był próbą zachowania uczciwego dystansu. Powiewem wolności w świecie, w którym media zaczęły się zmieniać w karne oddziały realizujące rozkazy kierownictwa zwane dla niepoznaki „linią redakcyjną”.

Gdybym tego nie doświadczył na własnej skórze, to bym nie uwierzył. Widzieć, jak wielu – skądinąd ciekawych intelektualistów – rezygnuje ze swojej wolności i zaczyna się zachowywać jak żołnierze na wojnie, było bardzo rozczarowujące. W tym sensie moje spotkanie z establishmentem, ja go nazywam „liberalnym”, jest spotkaniem bardzo smutnym – burzącym ideały. Zwłaszcza w porównaniu z autokreacją, jaką ci ludzie tworzą. Pod tym względem jest różnica między mną a Grzegorzem, bo on jest wychowankiem tego środowiska. Zaczął w nim pracować jako młody człowiek.

Ja przyszedłem z zewnątrz. Po prostu przyjąłem zaproszenie i przeczytałem je literalnie: „pokłóćmy się o Polskę, pańskie spojrzenie jest dla nas ciekawe”. Potem okazało się, że jednak nie było zbyt wiele chęci wysłuchania tego, co mam do powiedzenia. Albo może ta chęć była, ale po drodze gdzieś wyparowała. Nie wiem.

Dostałeś to zaproszenie przed rokiem 2015, wtedy kiedy mówiłeś mocnym lewicowym głosem. 

RW: Ale ja cały czas mówię to samo. Mówię, że płace powinny nadążać za wzrostem gospodarczym, mówię, że podatki powinny być sprawiedliwe. Mówię, że państwo ma do odegrania w gospodarce kluczową rolę.

Wtedy lewicowym głosem krytykowałeś liberałów. Moralizowałeś, w odpowiedzi na ich moralizowanie. Mówiłeś ojcom i matkom liberalizmu w Polsce: „przypomnijcie sobie, gdy byliście młodzi, mieliście większe ideały, też lewicowe”. Wtedy, w okolicach 2015 roku, był szerszy lewicowy zwrot. Wzrosły społeczne oczekiwania wobec państwa – inaczej Jarosław Kaczyński nie wygrałby wyborów. Wpisałeś się w ten zwrot i byłeś słyszalny. Jednak po 2015 roku twój głos zabrzmiał inaczej. Osoby, którym zarzucano symetryzm – ty, Grzegorz, także ja – mówiły ojcom i matkom liberalizmu: ponieśliście klęskę, bo po drodze zapomnieliście, czym powinien być liberalizm. Jesteście reaktywni, zamiast szukać innowacji. Tkwicie w wytykaniu błędów Kaczyńskiego, a tymczasem to wasze błędy umożliwiły jego zwycięstwo. To było bardzo trudne do zaakceptowania. 

RW: Przeżyłem rozczarowanie, bo najpierw uwierzyłem w autokreację polskich elit, że są otwarte, tolerancyjne, chcą Polski rozdyskutowanej, bez tabu, są ciekawe świata. A potem zobaczyłem, że tak jest tylko pod warunkiem, że ktoś będzie rozumiał to tak, jak te elity. A jeśli rozumie inaczej, to go usuną ze swoich szeregów, odbiorą mu miejsce do wypowiadania swojej opinii. Na szczęście dziś mamy w Polsce pluralizm mediów, dorobiliśmy się go w dużej mierze dzięki prawicy, która rzuciła wyzwanie hegemonom i stworzyła własne ośrodki opinii, poszerzając pole debaty. Więc już nie jest tak, że media establishmentu mogą cię zupełnie „scancelować”. Jestem w dużo lepszej sytuacji niż ludzie, którzy zostali scancelowani przez liberalny salon w latach 90. czy nawet dwutysięcznych, jednak ta praktyka wciąż jest dotkliwa. Oni robią z przeciwnikami to, co zarzucają PiS-owi.

Jest różnica między pluralizmem mediów, a ich kompletną polaryzacją. To z tym drugim mamy dziś w Polsce do czynienia, a nie z tym pierwszym. I to osiągnęło PiS, tworząc media narodowe, takie jakie dziś mamy.

RW: A ja uważam inaczej, bo doświadczyłem w ostatnich latach wyrzucania z różnych miejsc. Od dwóch lat w poranku radia TOK FM byłem chyba dwa razy, a przed rokiem 2018 pewnie dwa razy w miesiącu. Przypadek? Czy to jest tak, że nagle Rafał Woś przestał mieć coś ciekawego do powiedzenia?

GS: Ależ ty wcale nie jesteś scancelowany z debaty. Twoje teksty są regularnie publikowane w mediach. Pracujesz w opiniotwórczym „Tygodniku Powszechnym”, piszesz felietony do „Super Expressu”, najpopularniejszego dziennika w kraju.

RW: Nie jestem scancelowany, bo nie daję się scancelować. Ale z nieba mi to nie spadło. Musiałem się zdrowo napracować, żeby nie pozwolić na cancel. Czy dopiero gdybym się poddał i dał się scancelować, to mógłbym opisywać próby cancelingu? Przecież to absurd.

Grzegorzu, Rafał wytoczył kilka poważnych argumentów, dotyczących natury liberalnych mediów. Jak ty to widzisz?

GS: Może dlatego, że jestem starszy od Rafała, widzę to tak, że ludzie są jacy są, takie jest życie. Trzeba na to machnąć ręką i powiedzieć: nie będziesz już pracować w pewnych mediach liberalnych, bo one mają swoich czytelników, ci czytelnicy reagują na ciebie alergicznie, a redaktorzy naczelni nie mają odwagi, żeby takie osoby jak ty trzymać. A nie mają odwagi, bo media są potwornie osłabione, redaktorzy są bezradni i nie wiedzą, co robić.

RW: Taka jest prawda, zgadzam się. I dlatego jest próba zniszczenia mnie, nie chcemy pana słuchać, niech pan da nam już spokój, niech pan sobie już idzie. Tylko że oni by chcieli, żeby to nie wyszło na jaw, dalej chcą grać rolę obrońców demokracji i tolerancji. I kiedy masz próbę uregulowania rynku przy pomocy podatku medialnego, takiego, jaki jest w większości krajów, to oni ci nie powiedzą: „nie, my nie chcemy takiego podatku”, tylko będą ci mówić, że jest zagrożona wolność słowa.

GS: Różnica między moją wrażliwością a wrażliwością ludzi, którzy kierują mediami, jest taka, że i ja, i oni głęboko nie zgadzamy się z tym, co mówisz o podatku medialnym, ale ja bym nie miał problemu, żeby takie teksty drukować. Gdyby Polską rządził Adrian Zandberg w koalicji z Szymonem Hołownią i razem przegłosowaliby jakiś podatek od mediów, patrzyłbym na to inaczej. Pewnie bym popierał. Natomiast, kiedy robi to PiS, to wiem, że dzieje się to w konkretnym celu i nie będę tego popierał. Oni tyle razy już pokazali, jakie są ich cele, że nie trzeba czytać liberalnych mediów, nie trzeba być liberalnie zindoktrynowanym, żeby to widzieć.

Natomiast – powtórzę – nie miałabym najmniejszego problemu z tym, żeby w tych mediach ukazał się tekst Wosia, który pisze, że ten podatek jest dobry. Ale to chyba moja osobnicza cecha. Ludzie raczej mają z tym problem i chcą, żeby media miały jakąś linię, były spójne. Dla mnie teksty Rafała, który chwali podatek medialny, chociaż jestem mu głęboko przeciwny, nie zagrażają demokracji, nie wywracają porządku światowego.

RW: Powiem ci, dlaczego oni nie mogą znieść, że na ich łamach będą jakieś inne opinie. Bo gdyby one się pojawiały, trudniej byłoby im tworzyć obraz potrzebny do utrzymywania hegemonii, iluzję, że są po stronie dobra, a tamci są źli. Bo byłby kontrargument wobec nawalanki, którą serwują czytelnikom.

Ta rozmowa kilka ważnych rzeczy ujawnia. Kiedy słucham ciebie, Rafale, mam wrażenie, że nadal prowadzisz szarżę. Na przekór temu, że sytuacja głęboko zmieniła się od 2015 roku, że przemianie uległo PiS, które samo nakręca się w swojej autorytarnej tendencji, stosujesz te same argumenty, które miały sens sześć lat temu. Grzegorz z kolei proponuje nam autoterapię, pod tytułem: „daj spokój, ludzie tacy są i tacy będą”. W istocie obie te strategie są strategiami rezygnacji. Rafał mówi: jest jakiś hegemon, który canceluje ludzi. Grzegorz mówi: zostaw ludzi, oni tacy są. Ale przecież nasza dyskusja nie dotyczy sporu o personalia. Ona dotyczy tego, w jakim kraju będziemy żyli za kilka lat i w jakim będą żyły nasze dzieci. Spór o symetryzm się nie skończył. Po obu stronach trwa wyrównywanie frontów: kto się odchyla, tego prostujemy albo spychamy. Dlatego zależy mi na tym, aby szukać sposobów, by nowe sposoby myślenia, nie zawsze wygodne dla większości, były słyszane, by ich nie marginalizowano, by przyczyniały się do rozwoju debaty, a nie okopywania we własnych plemionach. Stąd pytanie: a może troublemakers powinni uważniej, bardziej świadomie dobierać strategię? Tak, aby zostać usłyszanymi?

RW: Staram się trzymać pewnego wyobrażenia na temat tego, jak chciałbym uprawiać mój zawód i po co to robię. Chciałbym brać udział w rozmowie o wspólnocie. Patrzę na swoją rolę jak na GPS, który wciąż stara się dopasowywać do zmieniających się okoliczności, niezależnie od medium, w którym piszę.

Owszem, dochodzę czasem do kłopotliwych – dla moich czytelników – wniosków. Ale czy to nie o to chodzi w publicystyce? Czy nie taka jest – lub powinna być – nasza rola?

A twoja odpowiedź na pytanie o strategię, Grzegorzu?

GS: Mnie to się wydaje nieistotne. Pewien świat odchodzi. Oczywiście czasy zawsze są przejściowe, to banał, ale faktem jest, że teraz pewien świat odchodzi dużo szybciej i wyraźniej. Liberalna demokracja w takim wydaniu, w jakim bronią jej i rozumieją ją polskie elity, jest formacją odchodzącą i mnie już za bardzo nie interesuje, żeby z nimi za bardzo dalej dyskutować. Miałem okres buntu i naporu, ale teraz mam poczucie, że nie jest istotne bicie się z czymś, co zdycha. I tak ten świat odchodzi, przepoczwarza się, może w coś lepszego, jakąś bardziej inkluzywną wersję liberalnej demokracji, chociaż po drodze mogą być stadia gorsze. W długim okresie jestem optymistą, w krótkim – niekoniecznie.

Jak zatem oceniasz strategię Rafała?

GS: Wydaje mi się, że ona skazuje go na ciągłe boksowanie z czymś, co przestaje być istotne. Ani już ten hegemon nie jest taki, jaki był kiedyś, ani to, co oni mają do powiedzenia, nie jest na tyle ciekawe, żeby z tym specjalnie polemizować. Oni są już nieważni. Świat się zmienia. Wolę poświęcać czas na wyłapywanie jakichś końcówek sensu, coś świeżego przeczytać, zrozumieć coś nowego i to mi zajmuje dużo czasu, budzi frustrację, bo naprawdę trudno w tym interregnum, w tym chaosie, rozeznać się. Tamte spory mnie już nie interesują. Moja strategia polega na tym, że mam to już w nosie.

Dla wielu osób będzie pociągające to, co mówisz, jednak z drugiej strony, myślę, że momenty słabości nie powinny nas usypiać. Popatrz: Kościół katolicki jako instytucja też słabnie, spada liczba powołań, wiernych na mszach – a jednak właśnie teraz mamy moment dużej radykalizacji, właśnie teraz słyszymy o „tęczowej zarazie”, co wpływa na decyzje Polaków przy urnach wyborczych, właśnie teraz mamy wyrok TK w sprawie aborcji. To, że coś słabnie, to, że jest chaos, może kończyć się radykalizacją. Dlatego taka postawa splendid resignation, abdykacji z wywierania wpływu, głośnego mówienia, może być katastrofalna w skutkach. 

GS: OK. Ale wyobraź sobie jakiegoś potwora, taką wielką ośmiornicę z mackami. Jeśli wbijesz jej siekierę w łeb, to ona tymi mackami zaczyna międlić, owijać wszystko dookoła, dopóki przeskakują impulsy elektryczne. Co wtedy robi rozsądny człowiek? Odskakuje i patrzy z odległości, jak potwór zdycha w tych konwulsjach. Po co ja mam tak stać i tymi mackami ciągle obrywać? Mówiąc o tej ośmiornicy, wykonującej intensywny i groźny taniec przedśmiertny, mam na myśli duopol, który w Polsce rządzi. Nie chodzi mi o Platformę albo liberałów, tylko generalnie o to, co się w tej chwili w Polsce dzieje. Ta nieustanna młócka, te konwulsje, te wrzaski po obu stronach, przecież to jest kompletne zidiocenie. Przeskakiwanie impulsów elektrycznych bez żadnego istotnego celu. Debata publiczna jest już tak głupia, że strach brać w tym udział. Biorę jakoś w niej udział, ale wolę schodzić z linii strzału, bo to już nie jest produktywne, to są już konwulsje, nadchodzi coś nowego i wolę odskoczyć. Przy czym te ośmiornice machają mackami na całym świecie, nie tylko w Polsce sytuacja tak wygląda. W Stanach – to samo. Instynkt samozachowawczy mówi mi, że lepiej przeczytać dobrą współczesną powieść, która coś z tego nadchodzącego nowego klimatu wyławia, niż toczyć polemikę z liberałami i wspominać, że zmusili mnie do odejścia z „Gazety Wyborczej”.

Zadam wam teraz pytanie o Strajk Kobiet. Pytam o to, bo to jest probierz tego, czy w naszej debacie publicznej i w scenie politycznej coś się od 2015 roku zmieniło, czy coś nowego powstało. Byłby to znak, że jakaś debata się odbyła, nie została stracona, że są jakieś innowacje. A może nic się nie zmieniło i – tak jak Filip Rudnik i Jakub Bodziony z „KL” – powiecie, że OSK jest jak nowy KOD?

GS: Pytasz o Ogólnopolski Strajk Kobiet jako organizację, tak? Pójdzie w stronę KOD-u, ewidentnie, bo poziom zaangażowania działaczek i działaczy idzie w parze z niezdolnością do jakichkolwiek kompromisów, dogadywania się, tam są kłótnie wewnętrzne. Jeśli jednak chodzi o samą ideę i ludzi, którzy masowo uczestniczyli w protestach, to jest to ogromna zmiana. Protesty po antykobiecym wyroku Trybunału na stałe zmienią świadomość ludzi w Polsce i w tym sensie to jest wielka sprawa. Sam ruch jako organizacja jest dla mnie mniej istotny, ważne, że zmieniła się świadomość. Na różnych polach, bo nie chodzi tylko o aborcję.

Czyli jednak innowacji brak. Może jednak innowację mogą przynieść same protesty?

RW: Jestem zwolennikiem demokracji w każdej formie, zwłaszcza forma buntu mi się podoba, wszelaka. Byłem bardzo życzliwy w stosunku do różnego typu protestów kibiców piłkarskich przeciwko czyszczeniu stadionów z nieładnie wyglądających, biednych ludzi przed Euro 2012. I podobało mi się, jak oni wtedy krzyczeli – nie byłem oburzony. Teraz też nie jestem oburzony, bo osoby niezadowolone z tego wyroku mają prawo protestować. W ogóle uważam, że jeżeli coś fajnego miałyby te protesty zmienić, to fakt, że tak kluczowe kwestie jak aborcja są powierzane niedemokratycznie wybranym instytucjom, jak Trubunał Konstytucyjny, czy nawet sądy.

Jeśli społeczeństwo czuje, że musi coś powiedzieć w danej sprawie, to po to mamy demokrację, żeby, obywatele mogli mówić to, co uważają. Tylko na tym nie kończy się demokracja. Z faktu, że część kobiet buntuje się przeciwko temu wyrokowi, nie wynika, że nie należy brać pod uwagę kobiet, które mówią, że ten wyrok jest słuszny. One nie są mniej ważne od tych, które mają błyskawice. I te protesty nie są bardziej wartościowe od innych, na nich nie kończy się demokracja. Nie lubię takiej postawy, że tylko to jest demokracja i każdy inny przejaw buntu byłby nieodpowiedzialny. Takie samo związkowcy, rolnicy i kobiety mają prawo dochodzić swoich racji.

Współpraca: Aleksandra Sawa