Jakub Bodziony: Dlaczego sprawa Daniela Obajtka nie zatrzęsie PiS-em?

Marcin Duma: Bo ona, co do zasady, rozgrywa się w bańkach informacyjnych, które umacniają określoną opowieść o tej sprawie. Sympatyk władzy korzysta z różnych źródeł informacji, nie tylko z prorządowych, ale jest wobec nich krytyczny, a potem uzyskuje pewność, że ten krytycyzm jest uzasadniony.

Dlaczego? 

Bo z TVP lub z dowolnego innego medium sprzyjającego Zjednoczonej Prawicy dowie się, że te wszystkie oskarżenia są nieprawdziwe i mają na celu tylko zdyskredytowanie sprawnego menadżera, który jest odpowiedzialny za projekt fuzji Lotosu i Orlenu. Kluczowe znaczenie ma nie tylko komunikat, ale jego nadawca. Jeżeli komunikat pochodzi od nadawcy niewiarygodnego dla odbiorcy, to choćby był najlepiej skonfigurowany, to nie przebije się do jego świadomości.

Co to znaczy „od niewiarygodnego nadawcy”?

Wyborca PiS-u uważa, że TVN, Onet czy „Gazeta Wyborcza” tak naprawdę nie są mediami, tylko „wydziałami opozycji do spraw propagandy i dezinformacji” i nigdy nie będzie przyjmował informacji pochodzących z tych źródeł za wiarygodne. Zawsze będzie filtrował je w głowie przez pryzmat: „a co opozycja w ten sposób chce osiągnąć?”.

Spadek poparcia dla Prawa i Sprawiedliwości.

A to sprowadza się do tego, że taka osoba musi zaprzeczyć swoim poglądom, które jeszcze nie tak dawno weryfikowała przy urnie. Nikt nie lubi się przyznawać do błędu, dlatego szukamy narracji, które utwierdzą nas w słuszności naszych decyzji. Taki mechanizm prowadzi do usztywnienia stanowiska odbiorców

Ale to znaczy, że media głównego nurtu, które są kojarzone z opozycją, powinny sobie odpuścić nagłaśnianie skandali związanych z władzą? 

Oczywiście, że media powinny informować i nie oglądać się na skutki takiego działania. Niemniej ich możliwości zmiany rzeczywistości są ograniczone. Ta sprawa miałaby inny kaliber, gdyby nagłośnił ją Polsat albo Wirtualna Polska, ale teraz została sprowadzona do konfliktu wewnątrz baniek.

Mediom uznawanym za krytyczne wobec rządu udało się doprowadzić do kilku dymisji, chociażby Łukasza Piebiaka, który był odpowiedzialny za aferę hejterską w Ministerstwie Sprawiedliwości. 

To prawda, ale czy to zmieniło ogólną sytuację w sądownictwie lub wpłynęło trwale na notowania władzy? Tu może być podobnie – nawet jeśli Daniel Obajtek zostanie odwołany, będzie to tylko zmiana personalna, bo na to, że na jego miejsce wejdzie kompetentny menadżer, nie z nadania korporacyjno-partyjnego, raczej nie ma co liczyć.

Wydaje mi się, że ta sprawa jest jednak inna niż poprzednie afery PiS-u. Po pierwsze, kwestia mieszkań bardzo mocno rezonuje wśród młodych ludzi, którzy doskonale zdają sobie sprawę, z jakim koszmarem wiąże się kupno lub wynajem lokum w większym mieście. Po drugie, mamy do czynienia z pupilkiem Jarosława Kaczyńskiego – prezes publicznie nadawał mu niemal boskie przymioty, a przez niektórych Obajtek był typowany na premiera. Tymczasem okazuje się, że to postać raczej przypominająca Nikodema Dyzmę. 

Z młodymi wyborcami to racja, ale proszę zauważyć, że oni jak dotąd nie stawiali się tłumnie przy urnach. Dlatego nie sądzę, żeby ta kwestia, podobnie jak ostatnie badania, które pokazują przechył młodzieży w stronę progresywną, spędzały prezesowi PiS-owi sen z powiek.

Wydaje mi się również, że nie docenia pan ogromnego autorytetu, jakim cieszy się Jarosław Kaczyński. I to nie tylko na prawicy, ale wśród wyborców wszystkich partii. Podczas naszych badań był to polityk najczęściej typowany jako „elita polityczna”.

Nawet po Strajku Kobiet? Na początku protestów notowania PiS-u mocno zanurkowały właśnie wskutek błędów Kaczyńskiego, a w koalicji rządzącej trzeszczy od dawna. 

Rzeczywiście, moment ogłoszenia wyroku dotyczącego aborcji był kryzysowym czasem dla Zjednoczonej Prawicy. Trzeba jednak pamiętać, że aborcja była tylko jednym z aspektów tej sprawy, katalizatorem emocji, które nawarstwiły się w polskim społeczeństwie.

Niechęci do władzy jako takiej? 

Ona była związana z niedotrzymaniem obietnicy pokonania epidemii. Na początku jesieni, kiedy pojawiła się zapowiedź przywrócenia obostrzeń, ludzie poczuli się oszukani.

A przecież premier mówił, że „wirus jest w odwrocie i nie należy się go bać”. 

Pan ironizuje, ale ludzie chcieli w to wierzyć! Dlatego tak swobodnie podchodzono do ograniczeń na wakacjach. Tymczasem covid wrócił i okazało się, że świat, który ukradła im choroba, wcale nie wraca. Brakowało takiego katalizatora, który pozwoliłby im w swojej własnej percepcji bezkarnie wyjść i zaprotestować.

To znaczy, że kwestia aborcji była drugorzędna dla wielu osób obecnych na protestach?

Bez tych fundamentów – buntu, złości, niezgody, frustracji związanej z powrotem epidemii – protesty nie byłyby tak silne.

I Kaczyński na tym nie stracił? Przecież jego oceny w sondażach poleciały na łeb, na szyję. 

Kaczyński stracił na pewien czas sentyment wyborców, ale nie siłę oddziaływania i autorytet silnej postaci. Takie sytuacje jak z Obajtkiem pomagają mu w odwróceniu negatywnych trendów.

W jaki sposób? Dają nadzieję, że każdy może zostać prezesem największego państwowego koncernu, jeśli tylko jest lojalny? 

Odciągają uwagę wyborców, inaczej rozkładają ciężar w ramach myślenia o takim polityku. Bo Kaczyński stracił wizerunkowo na aborcji, ale podczas wielkiego ataku wszyscy gromadzą się wokół wodza.

Może Kaczyński w sprawie aborcji nie miał do końca racji, ale jak atakują nasz system wartości, samopoczucie i podważają naszą decyzję, to pozostałe kwestie muszą odejść w niepamięć. To widać w badaniach zaufania, w których Kaczyński dużo stracił w związku z aborcją, a potem ten spadek wyraźnie odnowił się po publikacji wyroku. Tymczasem wraca sprawa Obajtka i prezes znowu pnie się w górę, a obie strony okopują się na własnych pozycjach.

Skoro w ten sposób dochodzi tylko do pogłębienia polaryzacji, to jak opozycja powinna skutecznie krytykować działania PiS-u? 

Opozycja wybrała ścieżkę odpowiedzialną: walczymy z covidem, wszystkie ręce na pokład…

I to źle? Moim zdaniem narracja o tym, jak bardzo państwo PiS-u zawiodło w czasie pandemii, nie wybrzmiewa dostatecznie wyraźnie, a przecież w 2020 roku mieliśmy najwięcej nadmiarowych zgonów w całej Unii Europejskiej. Mam wrażenie, że gdyby Kaczyński był w opozycji, to w centrach największych miast wisiałyby liczniki trupów. 

Nic z tych rzeczy! Opozycja wybrała zdroworozsądkowe podejście do epidemii, tylko że ono nie współgra z emocjami wielu osób. Jeśli kierowałaby się politycznym cynizmem, to już we wrześniu powinna domagać się nad Wisłą drugiej Szwecji i szafować hasłami „koniec z lockdownem i ograniczeniami”, „izolacja niszczy naszą gospodarkę i zdrowie psychiczne”, „musimy się natychmiast otworzyć”.

Po roku obostrzeń wiele osób mogłoby potknąć się o trupa sąsiada, byleby tylko pójść do kina i restauracji, wmawiając sobie, że zahaczyli butem o nierówność w chodniku. | Marcin Duma

Ale takie odwrócenie narracji mogłoby być niewiarygodne. 

Trzeba zdawać sobie sprawę z tego, jaki był klimat. Po karnawale, który trwał całe lato, społeczeństwo wpadło w emocjonalną czarną dziurę, kiedy okazało się, że wszystkie restrykcje wrócą ze zdwojoną siłą.

Wizja twardego lockdownu jest dla ludzi najbardziej przerażającym scenariuszem, którego za wszelką cenę chcą uniknąć. Istniało potężne społeczne oczekiwanie, że znajdzie się ktoś, kto powie: „słuchajcie, wcale nie trzeba się zamykać, a maseczki to tak naprawdę mało znaczące szmatki”.

Czy to jest odpowiedzialne? Nie. Czy rząd by poszedł w tym samym kierunku? Nie mógłby. Czyli opozycja na swojej nieodpowiedzialności mogłaby całkiem sporo wygrać.

Dokładnie taka narracja panuje od dłuższego czasu w Konfederacji, co nie przełożyło się na ich skok w sondażach. 

Konfederacja nie była wiarygodnym nadawcą przekazu do szerokich mas opozycyjnych i szerokich mas społecznych. Między innymi także dlatego, że w sprawie aborcji postawiła się przeciwko zbuntowanym ludziom. Natomiast reszta partii gra na poletku wyznaczonym przez Prawo i Sprawiedliwość, głównie dlatego, że wybrały bycie odpowiedzialną opozycją. Co z jednej strony cieszy, ale patrząc na politykę jako umiejętność zdobywania i utrzymania władzy, jest to średnio skuteczne.

Czyli kluczem do celnej krytyki władzy jest nie bycie partią kojarzoną z zakazami? 

Tak, dlatego PiS wyszło z programem Nowego Ładu, którego prezentacja musiała zostać przełożona ze względu na sytuację pandemiczną. W przeciwnym razie to mogło się skończyć polityczną katastrofą.

Jednak już po szczątkowych informacjach na jego temat mogliśmy usłyszeć rytualne narzekania opozycji, że ten program nie może się udać.

Twitter zalała fala komentarzy, że „PiS zrobi nam drugą Wenezuelę”, ewentualnie Grecję. To akurat bardzo przypominało dyskusję przed wprowadzeniem 500+, którego teraz już nikt nie chce odwoływać. Tymczasem Borys Budka zapowiada, że w programie PO pieniądze na kwotę wyższą od podatku będą pochodzić z… cięć w administracji. 

Facepalm – trudno to inaczej podsumować. Niezależnie, co sądzimy o planach gospodarczych PiS-u, narracja o tym, że się „nie da”, jest politycznie fatalna. Opozycja popełnia błąd, że wystrzega się populizmu i nie potrafi zaproponować alternatywy.

Nie docenia również tego, w jak dużym stopniu pandemia zabrała nam nasze życie. Myślę, że ludzie są już gotowi do tego, żeby zaprzeczyć jej istnieniu, chodzić po mieście bez maseczek.

Tylko że ona istnieje, co trudno zanegować, bo chyba niemal każdy zna osobę, która chorowała, nierzadko w ciężki sposób.

Nie da się zaprzeczyć, że mamy istotny problem zdrowotny. Natomiast ich postawa jest wynikiem mechanizmu obronnego. Dopóki my przyjmujemy do wiadomości, że pandemia istnieje, to niejako wyrażamy zgodę na dalsze ograniczenia i obostrzenia, których nie chcemy. A to sprawia, że nie dostaniemy z powrotem naszego życia. Tu rodzi się taki mechanizm, w którym wystarczy powiedzieć, że pandemii nie ma i wszystko musi wrócić do normy. Ludzi, którzy myślą w podobny sposób, jest bardzo dużo.

Wpływ na to mają również opóźnienia w procesie szczepień, który prawdopodobnie zakończy się dopiero jesienią. Żyjemy w takim świecie, gdzie dziś zamawiamy coś w internecie, a jutro produkt czeka nas w paczkomacie. Trudno pogodzić się mentalnie z perspektywą kilkumiesięcznego oczekiwania.

Oni chcą to dostać teraz, już – wrócić do normalności, która była i którą im zabrano. Po roku obostrzeń wiele osób mogłoby potknąć się o trupa sąsiada, byleby tylko pójść do kina i restauracji, wmawiając sobie, że zahaczyli butem o kamień na chodniku.

Mówiliśmy o dwóch głównych siłach politycznych, które grają na polaryzację. Jak Szymon Hołownia wpisuje się w te pandemiczne emocje? 

On wciąż jest świeży, to niewątpliwie jego zaleta, bo odpowiada na oczekiwania zmęczonych obecną klasą polityczną wyborców. Tylko że to niesie ze sobą pewne ryzyka.

Po pierwsze, elektorat, który oczekuje zmiany, ma za sobą doświadczenia z Januszem Palikotem, Ryszardem Petru i Pawłem Kukizem, którzy zawiedli ich nadzieje – dlatego obawiają się, że podobnie może być teraz.

Po drugie, dla wyborców problemem świeżych polityków jest ich brak doświadczenia, co sprawia, że pojawiają się wątpliwości w zakresie możliwości realizacji swoich postulatów. Dlatego Hołownia buduje swoją wiarygodność za pomocą transferów politycznych, które mają wzmonić polityczne kompetencje nowej partii. Tylko że wtedy usłyszy zarzut, że to „przecież ci sami ludzie, wiedzieliśmy, że tak będzie!”. Hołownia musi pokazać sprawczość i doświadczenie, a kiedy próbuje to robić, redukuje swój wizerunek outsidera.

A jak Hołowni idzie przejmowanie elektoratu PiS-u? Deklarował, że to jest jego celem. 

To zręczna narracja, ale tak naprawdę Hołownia nie zaspokaja potrzeb wyborców PiS-u, ale oczekiwania wyborców opozycji, którzy mówią: „o, świetnie – wreszcie jest ktoś, kto chce zabrać wyborców PiS-owi. Zagłosujmy na niego”. Zwolennicy rządu raczej się nie przejmują takimi drobnostkami, bo oferta Polski 2050 nie jest skierowana do nich, szczególnie po transferach z lewicy i PO. Oceniamy, że jeżeli wyborcy PiS-u nie zdecydują się na oddanie głosu na Kaczyńskiego, to najprawdopodobniej zostaną w domu.

Całość projektu Hołowni orientuje się na zbiór wyborców opozycyjnych – już udało mu się dużo zabrać Platformie, PSL-owi, a nawet lewicy, kiedy Robert Biedroń osiągnął fatalny wynik w wyborach prezydenckich. Ci wyborcy szybko od niego odpłynęli, ze względu na niejasne stanowisko podczas protestów dotyczących prawa aborcyjnego. To się jednak może szybko zmienić.