Jakub Bodziony: Od 2015 pogłębia się kryzys praworządności. Jak to wpływa na nauczanie prawa?

Grażyna Skąpska: Proces kształtowania przyszłych prawników, zarówno od strony profesorów, jak i studentów, od 2015 roku przybrał formę krytyczną. Od tego czasu zakwestionowano wszystkie główne zasady, które związane są z wykonywaniem zawodu prawnika, a w szczególności zawodu sędziego.

Bo tam nastąpiła największa ingerencja Zbigniewa Ziobry?

Rola sędziego jest pewnym punktem ciężkości dla funkcjonowania prawa. Istnieje kilka modeli kształcenia prawników, a ich poznanie jest istotne, by zrozumieć szerszy kontekst edukacji w tym zawodzie. Pierwszy z nich jest związany z koncepcją sędziego w prawnopozytywistycznym ujęciu, ale bardzo skrajnym, jako „ust ustawy”. Na to, po roku 2015, nałożyła się idea podporządkowania wymiaru sprawiedliwości władzy wykonawczej.

To znaczy? 

Sędzia ma literalnie stosować ustawę, a jednocześnie staje się swego rodzaju urzędnikiem podporządkowanym władzy wykonawczej, bo ona narzuca mu sposób interpretacji i egzekucji przepisów, szczególnie w przypadkach, na których władzy zależy lub które jej bezpośrednio dotyczą.

W tym modelu po prostu uczy się przepisów prawa literalnie, tak jak one są wytworzone, bez refleksji i zastanowienia – przyszły prawnik ma po prostu te przepisy wykonywać. Pamiętam z własnych zajęć z aplikantami, że oni po prostu wkuwali na pamięć przepisy i niczego więcej od nich nie oczekiwano, bo w trakcie egzaminu mieli rozwiązać odpowiednie testy.

To źle? Przecież i tak muszą znać te przepisy. 

To zadanie jest obecnie trudno wykonalne.

Jak to?

Przepisy są źle skonstruowane, jest ich za dużo i ciągle się zmieniają. Przyszły sędzia czy prokurator musi być nastawiony na to, że będzie to wszystko wkuwał, co oznacza, że po prostu nie będzie miał czasu na jakąkolwiek refleksję na temat wartości, które prawo ma chronić, standardy czy ogólne zasady prawa.

Drugi model to postać prawnika-cynika. To osoba nastawiona tylko karierę oraz zarabianie pieniędzy. Taką postawę można porównać z postawą lekarza, który ma przysięgę Hipokratesa za nic, a zawód wykonuje z uwagi na zyski materialne.

Trzeci model polega na kształtowaniu takiego rozumnego prawnika, który kieruje się w swoich rozstrzygnięciach krytyczną refleksją nad prawem. To model prawnika obdarzonego umiejętnością krytycznej refleksji, posiadającego cechę, którą w języku angielskim określa się mianem integrity – spójność charakteru i świadomość roli w ochronie praworządności.

Samuel Shannon z naszej redakcji, który jest studentem prawa, napisał, że „trudno studiować prawo, kiedy ono nic nie znaczy”, i pokazywał, jak bardzo to, czego oni się uczą, jest zupełnie oderwane od rzeczywistości. 

Autor bardzo mądrze pisze o zmieniających się postawach młodych ludzi, współczesnych studentów prawa, a przynajmniej tych najbardziej wartościowych. Tymczasem PiS, jak wspomniałam, chce z sędziów zrobić posłusznych władzy urzędników, która zresztą tych urzędników mianuje (neo-KRS) i dyscyplinuje za nieposłuszeństwo (osławiona Izba Dyscyplinarna w Sądzie Najwyższym), a z prokuratorów – coś w rodzaju zbrojnego ramienia partii.

Co konkretnie zmieniło się w tych postawach studentów według pani? 

Na przykład to, że proces zostawiania sędzią jest obecnie traktowany jako bardzo trudna ścieżka kariery.

Nie tyle mniej atrakcyjna, bo to jest pewna kwintesencja zawodu prawniczego. Bardzo często ludzie idą na prawo dlatego, że chcieliby być sędziami, ponieważ to się wiąże z wielką odpowiedzialnością, podejmowaniem decyzji dotyczących wolności, majątku, rodziny.

Wśród tych osób, które wybrały tę trudną ścieżkę, zauważam tę krytyczną refleksję. Również i profesorowie, którzy mają zajęcia ze studentami, obecnie często się do niej odwołują.

Ale ta kryzysowa sytuacja wśród studentów prawa ma głębsze korzenie. Kilka lat temu na Uniwersytecie Warszawskim przeprowadzono badanie, którego wyniki świadczyły o wzroście postaw cynicznych i antylegalistycznych.

Tak, ono dotyczyło sytuacji zaraz po zmianie władzy. To była zbiorowość studentów, która jeszcze nie zdawała sobie sprawy z tego, jakie niebezpieczeństwa czekają prawników, a ponadto był to okres „umasowienia’’ studiów prawniczych.

Jednak wzrost tych postaw był bardzo niepokojący. Jaka była pani reakcja na te badania?

Wyniki tych badań wiązałam z pewną, schyłkową obecnie epoką. Ona była nastawiona na szybkie i masowe kształcenie prawników, a ci z kolei – na materialne korzyści związane z gospodarką wolnorynkową i pojawieniem się nieznanych do tej pory możliwości finansowych. Wiadomo, że zawód prawnika, szczególnie zatrudnionego w korporacji, przynosi często określone profity. Takie podejście nie było charakterystyczne tylko dla studentów prawa. Dotyczyło ono również przyszłych lekarzy i innych odpowiedzialnych zawodów. Wydaje mi się, że to się skończyło.

Po pierwsze, nawet ci, którzy nastawieni byli na pracę w korporacjach i kancelariach prawniczych ze względu na płynące z tego zyski finansowe, wiedzą, że to nie jest to już tak dochodowe zajęcie jak kiedyś. Po drugie, młodzi prawnicy, szczególnie ci najbardziej obiecujący, zmieniają dziś poglądy i zaczynają zdawać sobie sprawę z komplikacji, które ich czekają, i z poczucia obowiązku, które powinno im towarzyszyć.

I skąd te wnioski?

Przede wszystkim – na podstawie osobistych kontaktów i obserwacji, w tym związanych z uczestnictwem w rozmaitych organizowanych obecnie online debatach naukowych, w których również bardzo aktywnie i mądrze biorą udział studenci. Bardzo ważny i budujący jest udział studentów, doktorantów, młodych pracowników naukowych w różnych akcjach popierających szykanowanych obecnie sędziów. Mówiąc o zmianie postaw czy poglądów, nie wiem jednak nic o skali tego zjawiska.

Zaczęła pani mówić o tym, że edukacja prawnicza niemal od zawsze była problematyczna. Wydaje mi się, że jest w tym dużo racji. Przecież osoby, które dewastują dziś polski system prawny i wymiar sądowniczy, to prawnicy wykształceni na polskich uniwersytetach. 

Zgadza się, bo już wcześniej mieliśmy do czynienia z modelem prawnika na usługach władzy. Teraz obserwujemy karykaturę tego procesu. Systemy totalitarne czy autorytarne w dużej mierze opierały się na prawnikach, którzy wykonywali polecenia władzy, a nawet ubiegali je, odgadując oczekiwania polityków względem nich. Tak było w nazistowskich Niemczech czy w południowoamerykańskich reżimach.

Po transformacji systemowej i postępującym otwarciu zawodów prawniczych pojawiły się stwierdzenia o umasowieniu tej profesji. Z jednej strony to dobrze, że dostęp do zawodu i usług prawniczych stał się bardziej demokratyczny, z drugiej – takie podejście do masowego nauczania prawa prowadzi do napędzania i zasilania tych narracji cynicznych i związanych z podporządkowaniem władzy. Kiedy mamy tylu studentów, może nie jesteśmy w stanie dopilnować, by nauczanie prawa było czymś więcej niż tylko nauczaniem konkretnej techniki.

Przyjmując setki studentów, studia prawnicze stały się w większym stopniu demokratyczne, ale i dużo bardziej powierzchowne. Na krytyczną refleksję zabrakło czasu i przestrzeni. Egzaminy odbywają się w formie testowej, brakuje zajęć dodatkowych, program został zawężony. Wszystkie zajęcia, które nie są ściśle związane z pewnymi dziedzinami prawa, zostały po prostu wyeliminowane. Jest duża luka w przygotowaniu na przykład w dziedzinach filozofii prawa czy socjologii prawa. Przygniatająca większość prawników otrzymuje bardzo wąskie, techniczne wykształcenie. Umasowienie przyczyniło się do doraźnego zaspokojenia popytu na pracę prawników – z drugiej strony, doprowadziło do utworzenia grupy bardzo wąsko i płytko wykształconych osób. Efekty możemy obserwować dzisiaj.

Proszę sobie wyobrazić, że ma pani wolną rękę w kształtowaniu program edukacji prawników. Co zmieniłoby się najpierw? 

To jest bardzo trudne pytanie…

Cieszę się.

Wielu prawnikom brakuje kompetencji komunikacyjnych. Zaczęłabym więc od uzupełnienia ich studiów o retorykę, po to by w sposób umiejętny i zrozumiały potrafili przekazać treść orzeczeń i uzasadnień. Dobrym ćwiczeniem jest tutaj organizowanie próbnych posiedzeń sądowych dla studentów prawa. Rozprawa to swoisty teatr, w którym bardzo ważne jest umiejętne odgrywanie ról.

Powinniśmy również rozwijać system studiowania prawa w tak zwanych klinikach porad prawnych. To pomysł zaimportowany z uniwersytetów amerykańskich, który zakłada znacznie większy kontakt z żywym prawem i skutkami jego działania. Studenci prawa są dość często oddaleni od rzeczywistości i poruszają się na wysokich poziomach abstrakcji. Kolejnym elementem byłoby zatem zakorzenienie tego zawodu w problemach społecznych.

Natomiast do kompetencji twardych (ale istotnych dla argumentacji ) powinna należeć wiedza na temat orzeczeń sądowych w innych państwach i kulturach prawnych – polscy prawnicy są bowiem nie tylko prawnikami unijnymi, ale i globalizacja jest bardzo ważnym kontekstem funkcjonowania prawa – po prostu dlatego, że obrót prawny przekracza granice państw i kontynentów. Ponadto, znajomość orzecznictwa innych sadów dostarcza argumentów, więc jednocześnie może być przydatna dla ochrony prawników przed politycznymi atakami.

Jeszcze kilka lat temu istniała nagroda „europejskiego sędziego’’, to znaczy sędziego, który stosuje w swoim orzecznictwie prawo europejskie, przyznawana przez jedno ze stowarzyszeń sędziowskich. Była to czysto prestiżowa kwestia, ale wiem, że miała ona w środowisku duże znaczenie. Nie wiem, czy nagroda ta nadal istnieje, a przydałaby się bardzo z dwóch co najmniej powodów.

Jakich? 

Po pierwsze dlatego, że sędziowie polscy są jednocześnie sędziami europejskimi, orzekającymi w obrębie wspólnej, europejskiej przestrzeni prawnej. Po drugie, nieuwzględnianie tego faktu – a w szczególności karanie sędziów na przykład za pytania kierowane do TSUE – czy też mało kompetentne i nieuwzgledniające skomplikowanego stanu rzeczy argumentowanie, iż prawo polskie jest w jakiś sposób nadrzędne nad prawem europejskim, prowadzi do jakiejś formy polexitu, czy tego chcemy, czy nie. Studenci prawa powinni mieć tu odpowiednie kompetencje i godne wzorce do naśladowania, wzorce swoich mistrzów.

Krokiem w bardzo złym kierunku było też zredukowanie kontekstu zapewnianego studentom przez przedmioty, które nie były ściśle związane z poszczególnymi gałęziami prawa, takie jak socjologia, filozofia czy historia prawa. Ich eliminacja pozbawiła prawników szerszej humanistycznej i krytycznej refleksji nas zawodem, który wykonują. Jeśli ktoś ogromną większość czasu spędza, wkuwając ustawy na pamięć, trudno oczekiwać intelektualnych fajerwerków.

Wywiad jest publikowany w ramach projektu „Kultury Liberalnej” „PraworządźMY”, w którym analizujemy kryzys praworządności w Polsce, a także w Czechach, Bułgarii i na Węgrzech. Projekt jest realizowany dzięki wsparciu National Endowment for Democracy.