Katarzyna Skrzydłowska-Kalukin: „Z roku na rok coraz ciężej mi w przepisach i zasadach, których się uczę, dostrzegać coś więcej niż tylko tekst na papierze. Wiara w nienaruszalność norm oraz ich mądrość zanika w państwie PiS-u. Tym samym ginie też poczucie sensu dalszego ich zgłębiania”. Czy może pani podnieść na duchu Samuela Shannona, autora tych słów, studenta prawa i współpracownika „Kultury Liberalnej”?

Ewa Łętowska: Tekst Samuela Shannona jest wzruszający, pełen młodzieńczego niepokoju, zawodu, rozczarowania.

To przykre, że człowiek który dopiero uczy się o państwie i prawie już czuje rozczarowanie nim. 

To przykre, że pan Shannon, studiując prawo, nie zetknął się z tym, że ono jest nie tylko na czasy, w których władza polityczna przestrzega reguł, ale także na złą pogodę. Źle, że na studiach nie uczą o zadaniach prawa na złą pogodę.

Jak więc edukować przyszłych prawników w rzeczywistości po 2015 roku, kiedy jest zła pogoda i młodzi ludzie widzą, że prawo przestaje mieć realne znaczenie, że można je dowolnie wykorzystywać? 

Po 2015 roku ujawniła się intensywność patologicznych zdarzeń w prawie. Nie jest jednak tak, że rozdźwięk pomiędzy tym, jak powinno być, a tym, jak jest, występuje tylko w okresach patologicznych.

Moim zdaniem wadą nauczania prawa jest wychodzenie z założenia, że prawo jest takie, jakie deklaruje, że jest. A prawo (tekst) jest zjawiskiem normatywnym, czyli mówi, jak być powinno. W prawie karnym przewiduje się, że każde przestępstwo będzie jednakowo ścigane przez prokuraturę, że każda sprawa będzie we właściwym czasie rozpatrzona i zostanie nałożona odpowiednia kara. Tymczasem obserwacja rzeczywistości wskazuje, że prawo w różnym stopniu ulega korupcji, zepsuciu. Dzieje się tak na przykład, kiedy prokuratura działa wybiórczo, jednych ściga ochoczo, a drugich mniej ochoczo. Mamy właśnie erupcję publikacji na temat niewłaściwego oetykietowania pana prezydenta, jeżeli chodzi o jego umiejętności intelektualne, przez pewnego pisarza. Z kolei jakiś czas temu dziennikarz Cezary Gmyz był łaskaw wypowiedzieć się publicznie na temat pani prezes Sądu Najwyższego per „szlampa”. Ta druga sprawa kołysała się po różnych instancjach prokuratury, w końcu półtora roku temu ją umorzono. Pisarza ochoczo się ściga. Ściga się – albo i nie – obywateli w zależności od tego, czy biorą udział w dobrych, czy złych demonstracjach, są też dobrzy i źli do ścigania przekrętowicze. To jest zjawisko, które w prawie istnieje zawsze, a teraz jesteśmy świadkami jego nasilenia. Łatwiej to dostrzec.

Nauczając prawa, musimy koniecznie mówić (i nauczać), że takie zjawiska po pierwsze istnieją oraz że mogą być bardziej lub mniej intensywne. Nie da rady uczyć studentów o wszystkich możliwych wypaczeniach, bo to jest kwestia sytuacyjna, którą się poznaje w praktyce. Trzeba natomiast ich nauczyć, że coś takiego jest.

Nie sposób przedstawić studentom katalogu sztuczek prawnych, których nie należy stosować. Można jednak próbować nauczyć ich wrażliwości na takie chwyty. | Ewa Łętowska

Jak więc kształcić przyszłych prawników, żeby to wiedzieli, ale opuszczali uczelnie naładowani wartościami, a nie cynizmem? 

Student musi wiedzieć, że przekroczenie pewnej miary prowadzi nas do zjawiska znanego jako Doppelstaat, państwo podwójne. Ernst Fraenkel opisał je w słynnej książce dotyczącej prawa III Rzeszy, w której istniały piękne zasady i o wiele mniej piękna praktyka. To samo zjawisko znajdziemy w konstytucji i rzeczywistości krajów socjalistycznych. Konstytucja z 1952 roku mówiła, że sędziowie w Sądzie Najwyższym są wybierani. W rzeczywistości powoływała ich Rada Państwa. No ale zanim powołała, członkowie Rady Państwa musieli ich „wybrać” do swej decyzji. Widzę tu niejakie podobieństwo do mechanizmu wyborów sędziów do KRS. Polega on na tym samym, na czym polegały wybory sędziów do Sądu Najwyższego przez Radę Państwa.

Na studiach uczymy się, „jak ma być” – a w rzeczywistości jest inaczej. Takie zjawisko istnieje zawsze. Co więcej, nauka prawa jest wobec nich w pewnej mierze bezradna. Musi tylko je dostrzegać – aby móc ocenić skalę rozbieżności. Jeżeli jednak na studiach nie mówimy, że prawo ulega korupcji, to prawnik jest skłonny uznać ją za nieuchronność. Weźmy rugi lokatorskie. Deweloper kupuje kamienicę, a później zatruwa życie lokatorom, żeby się z niej wynieśli i żeby mógł ją przebudować. Liczy na to, że prokurator rozłoży bezradnie ręce i powie: święte prawo własności, deweloper ma prawo ją wyremontować. Tylko że działania dewelopera są nieproporcjonalne do jego prawa godnego ochrony. I tak dochodzimy do kwestii sztuczek prawnych.

A Polska po 2015 roku stoi na sztuczkach prawnych.

Tak jest. Choćby ostatnia. Zaznaczę, że uważam pan sędziego Pawła Juszczyszyna za człowieka godnego szacunku – i szykany, jakie go spotykają, uznaję za niegodziwość. Ale niespecjalnie mi się podoba akcja, którą rozpoczął jego obrońca. Złożył do wszystkich sądów okręgowych w Polsce wnioski o zabezpieczenie powództwa o przywrócenie sędziego do pracy (powództwo w macierzystym sądzie sędziego). Ma to (podobno) doprowadzić do tego, żeby wszystkie te sądy musiały rozpatrzyć, czy odsunięcie sędziego od orzekania było zgodne z prawem. Media są tym zachwycone, ja tak sobie. Jednak ta akcja to typowa adwokacka sztuczka prawna zmierzająca do pozyskania „na siłę” sojuszników w gronie sędziów. Po co? Poparcie społeczne każdej sprawy jest bardzo ważne. Ale poparcie wymuszone? Użycie zabezpieczenia powództwa nie w celu zabezpieczenia powództwa? To nie jest potrzebne w słusznej walce naprawdę dzielnego sędziego.

Odnieśmy to wszystko do studenta Samuela Shannona. Nie sposób jest przedstawić studentom katalogu sztuczek prawnych, których nie należy stosować. Można jednak próbować nauczyć ich wrażliwości na takie chwyty.

Czyli nauczyć ich wartości.

Wartości – tak, ale to akurat w tej sprawie mniej ważące. Wystarczy (w tym moim przykładzie) odwołać się do zasady: cel nie uświęca środków. Gorzej jednak z rozpoznaniem użytej sztuczki.

Tu dygresja – ale z morałem. Jeden z bardzo szanowanych przeze mnie socjologów prawa żalił się, że jego studenci pięknie zaliczyli jakieś kwestie teoretyczne, tylko potem nie umieli odnieść swojej wiedzy do konkretnych zachowań społecznych. U Julesa Verne’a w powieści „Dwadzieścia tysięcy mil podmorskiej żeglugi” jest postać geniusza taksonomii. Każdego robaczka, ślimaczka czy ptaszka potrafił bezbłędnie umieścić we właściwym miejscu klasyfikacji zoologicznej. Ale w realu nie potrafił odróżnić krowy od foki. To samo mieli studenci tego socjologa. I to samo jest problemem studentów-prawników. Prawo w sensie tekstu, to nie problem, człowiek zakuje, będzie wiedział. Problemem jest, jak nauczyć ich, którego narzędzia prawnego, w jakich sytuacjach używać. To jest trochę tak, jak byśmy chcieli nauczyć się grać w brydża z podręcznika. Tak się nie da – można poznać reguły, ale gry trzeba nauczyć się, grając. Mówię o tym tak obszernie, bo normalnie ludzie, tak jak pani, powiadają, że panaceum na wszystko to są „wartości”. Ważne, owszem, ale problem, kiedy w służbie moich wartości powinnam – i to lege artis – używać którego narzędzia. Czyli, mając skrzynkę narzędziową, trzeba umieć wybrać z niej odpowiednie narzędzie, we właściwym czasie, we właściwej sytuacji.

Jak można się tego nauczyć?

Na studiach człowiek powinien się dowiedzieć, że problem, o którym teraz rozmawiamy – użycie prawa w złym celu, interesownie – istnieje. I że obowiązkiem prawnika jest traktowanie go jako patologii. Znów przykład. Jest coś takiego jak „SLAPP” [ang. strategic lawsuit against public participation], nękanie pozwami dziennikarzy, aktywistów czy naukowców, żeby zamknąć im usta, zniechęcić do zajmowania się jakimś tematem. Jeżeli więc rozmawiamy o SLAPP-ie i o działaniach Reduty Dobrego Imienia, która chce pozywać naukowców za publikacje o Holokauście, albo o użyciu zabezpieczenia powództwa cywilnego w celu osadzenia w Ośrodku Zapobiegania Zachowaniom Dyssocjalnym, to rozmawiamy o problemie używania narzędzia nie do tego, do czego zostało ono pomyślane. Prawo jest w tych wypadkach używane albo ofensywnie, albo do osiągnięcia nieproporcjonalnie egoistycznego celu. Nie jako tarcza ochronna, tylko jako taran. Nie służy do obrony, tylko do ataku. Czyli prawo jest instrumentem, który może być różnie używany. O tym powinniśmy też uczyć studentów. A oni są uczeni tekstu, który mówi, jak ma być, jest na dobrą pogodę, co wyrabia w studentach przekonanie, że tak zawsze będzie.

Widzę w tym coś dobrego. Jeżeli student zostanie zarażony na studiach etosem, to potem będzie go raził rozdźwięk między tym, czego się nauczył, a złą rzeczywistością – i będzie się temu sprzeciwiał. 

I tu dochodzimy do mojej idée fixe. My, prawnicy, działamy w obszarze triady: musimy mieść aksjologię; musimy znać know how, czyli co się w naszym instrumentarium do czego nadaje, i wreszcie kręgosłup, aby starać się do naszej interpretacji zjednać innych. Chodzi o przekonanie kolegów w składzie sędziowskim, przekonanie opinii publicznej do naszego rozwiązania, zyskania legitymizacji poprzez aprobatę społeczną naszego wyroku. Sądzenie nieodzownie musi łączyć te trzy elementy. Sądzę, że wiedzę o istnieniu tych trzech elementów powinny również dawać studia. Kolego, uczysz się tekstu, ale jeszcze musisz wiedzieć, jakie wartości kryją się za tym tekstem. A przecież w prawie nie wszystko jest moralne. Na przykład w przepisach o łapownictwie zwalnia się od odpowiedzialności tego, który o łapówce doniósł, chociaż sam brał w tym udział. Niemoralne! Jednak robi się tak dlatego, że łapownictwo rodzi sojusz między tym, kto korumpuje, a tym, kto bierze pieniądze – i trzeba ten sojusz rozbić, żeby proceder w ogóle wyszedł na jaw. Przedawnienie z kolei powoduje, że po jakimś czasie nie można skutecznie dochodzić do swojego roszczenia i dłużnikowi się upiecze.

Przykład na czasie, bo znowu dużo się mówi o przedawnieniach przestępstw pedofilii w Kościele. 

To jest istotny problem moralny. Prawo jest uwikłane w problemy aksjologiczne. I nie chodzi to, żeby przyszłym prawnikom rysować świat, w którym nie ma takiego uwikłania, tylko o to, żeby nie zatajać przed nimi jego istnienia. Nie możemy kreować złudnego przekonania, że trudności da się rozwiązać bezszmerowo. Ukrywanie przed adeptami istnienia trudności i kreowanie przed nimi pięknego świata, który wynika z przepisów, jest niemądre i szkodliwe.

Oczywiście należy mówić, że istnieją mechanizmy, które ułatwiają wybrnięcie z tego rodzaju konfliktu – na przykład transparencja, czy większe uspołecznienie wymiaru sprawiedliwości. Chociaż to drugie jest być może dyskusyjne, bo zdejmuje z sędziów odpowiedzialność za decyzje. Piłat na przykład uspołecznił proces, zachował się demokratycznie i wydał Jezusa sanhedrynowi.

Jak więc studentów do tego przygotować?

Mam wychowanków, których uczę metodą chałupniczą – przychodzą do mnie na kawę i rozmawiamy o prawie, wątpliwościach, kazusach. Kazusy są do tego najlepsze. W czasie wykładu dobrze działa wybrany przykład literacki, dobrze dobrana metafora. Trzeba powiedzieć studentom: ja cię nie nauczę rozstrzygać konfliktów, będziesz musiał rozstrzygać je sam. Ja ci tylko mogę powiedzieć, jak bywają rozwiązywane, jak wyglądają mechanizmy, które je tworzą.

Prawo nie jest grą zero-jedynkową, kluczową zasadą jest zasada proporcjonalności. Studentom trzeba jeszcze powiedzieć, że prawo jest jednocześnie wiedzą i umiejętnością – i to nie jest to samo. Umiejętność to aplikowanie, zastosowanie wiedzy. Wracam do studentów socjologa, o którym mówiłam: nie wystarczy myśleć teoretycznie, trzeba to zastosować.

Trzeba dotrzeć do studentów z przekonaniem, że to, czego się uczą na studiach, to jest ułamek tego, czym w praktyce prawo jest, może albo powinno być.

Czy to możliwe, że minister sprawiedliwości nie odważyłby się forsować swoich recept na reformę wymiaru sprawiedliwości polegających na wymianie kadr, gdyby inaczej go kształcono na uniwersytecie?

Prawdopodobnie trochę by to zmieniło, ale niewiele. Bo kiedy jest duża populacja, zawsze znajdą się karierowicze, głupcy i ludzie niedbali. Niedbały wchodzi w jakąś sytuację i kiedy orientuje się, gdzie wlazł, jest już zakładnikiem sytuacji. Więc wykształcenie integralnych osobowości, kształcenie od strony aksjologicznej bardzo pomaga, ale to nie jest wszystko. Mnie się wydaje, że u nas problemem jest niedostateczna świadomość tego, co jest w skrzynce narzędziowej prawa, oraz nieświadomość, co to znaczy proporcjonalność stosowania tych narzędzi.

To jest tak, jak byśmy chcieli nauczyć się grać w brydża z podręcznika. Tak się nie da, można poznać reguły, ale gry trzeba nauczyć się, grając. | Ewa Łętowska

Czy ma na to wpływ liczba studentów przyjmowanych na uniwersytety? Z tysiącem osób trudno porozmawiać w małych grupach i zwrócić uwagę na niuanse. 

W moim przekonaniu od tego się zaczyna. Prawo jako takie jest zjawiskiem komunikacyjnym. Ustawodawca ma jakiś pomysł, przyobleka go lepiej lub gorzej w ciało, zazwyczaj gorzej, bo nie ma zielonego pojęcia, że robi źle. To później idzie do stosowania i wychodzą nam przykłady, jak z panem rzecznikiem komendanta głównego policji. Kiedy był indagowany, dlaczego osoby, które uczestniczyły w zgromadzeniach, są karane, chociaż zabronione było organizowanie zgromadzeń, a nie uczestnictwo w nich, odpowiadał, że to się samo przez się rozumie, że jeżeli nielegalne jest organizowanie, to też i uczestniczenie. Prawnicy zawyli, bo w przepisach penalnych nie jest dozwolone stosowanie wykładni rozszerzającej. Ale pan rzecznik najpewniej nie rozumie, co powiedział. Przypomina mi się scena z „Borysa Godunowa”, kiedy Griszkę Otriepiewa zatrzymuje niepiśmienny strażnik i Griszka musi sam odczytać komunikat na swój temat: car polecił go schwytać. A strażnik dodaje: i powiesić. Griszka mówi: nic tu nie ma o wieszaniu. A strażnik odpowiada: ale to się rozumie samo przez się.

Jeżeli taką historię opowiem studentowi i zrobię do tego stosowny komentarz, to student zrozumie i łatwiej zapamięta. Łatwiej dotrzeć tym przykładem, niż gdybym mu tłumaczyła, że przepisy penalne jako takie nie podlegają wykładni rozszerzającej. To jest cały czas gra pomiędzy konkretem sytuacyjnym a tekstem normatywnym. Tekst normatywny jest suchy. Jestem ogromną zwolenniczką metafor, historyjek, odniesień do literatury – bo to chwyta.

Byłam też zwolenniczką prowadzenia wykładu w dwie osoby. Zapraszałam czasem filozofów prawa, etyków, socjologów – do wspólnego omówienia jakiegoś tematu. Wtedy aksjologia ładnie wychodzi. Można się z nimi spierać, bo ja mam inny punkt widzenia, a oni mają inny. Oczywiście, tego typu wykład wspólny to tak raczej od święta, nie na co dzień.

Problem jest jeszcze w tym, że prawa (mam na myśli ćwiczenia) uczą osoby młode. Nie mają takiego doświadczenia, wytrawności w zawodzie, aby swobodnie mówić nie tylko o tekście, ale i o realiach. Gdy sama byłam młodsza, potrafiłam oczywiście powtórzyć studentom, co jest napisane w kodeksie, ale nie potrafiłam dać tylu przykładów ani osadzić tego w realiach, tak jak mogę to zrobić obecnie. Kwestia doświadczenia.

A co poradzi pani studentom?

Żyjemy w bardzo poważnym kryzysie podwójnego państwa. To jest chore, kiedy mamy co innego w Konstytucji, co innego w rzeczywistości, w ustawach i w orzecznictwie Trybunału Konstytucyjnego. Niektórzy potrafią powiedzieć: a co to za Konstytucja, która się dała zgwałcić, zróbmy nową, skuteczną. Na to powiadam: nie ma takiego systemu prawnego, który byłby odporny na brak woli politycznej jego stosowania. Dlatego nadzieje na białego konia, który przywiezie rozstrzygnięcia czy wyroki z Europy, są uzasadnione tylko do pewnego stopnia. Nadal o wszystkim zadecydują konkretni ludzie tu, w Polsce. Prawo demokratyczne nie może istnieć w społeczeństwie niedemokratycznym. Dlatego nie mam dobrej rady dla pana Shannona. Co robić? Mieć świadomość. A zależnie od tego, gdzie jesteś ulokowany w systemie prawa – czy jesteś urzędnikiem, czy sędzią, czy nauczającym – zachowuj się przyzwoicie, wybieraj to, co należy. Widzę tu też ciągle nie w pełni używany potencjał środowiska akademickiego, które może pomóc, tylko musi chcieć. Chcieć nauczyć, co jest w prawie przyzwoite, a co nie – i jak się to przyzwoite robi.