Aleksandra Sawa: Czy jesteśmy jako społeczeństwo rozczarowani naszym systemem prawnym?
Maria Ejchart-Dubois: Można dostrzegać rozczarowanie tym, co się dzieje w Polsce, ale to jest raczej rozczarowanie sposobem, w jaki państwo jest rządzone, a nie systemem prawnym.
Natomiast na skutek kryzysu praworządności obserwujemy, że świadomość prawna wzrasta. Dopóki było „dobrze”, nie było powodu, żeby młodzi ludzie – licealiści czy studenci – interesowali się tym, co się dzieje w państwie. Nie mamy zaszczepionego naturalnego zainteresowania sprawami państwowymi, publicznymi. Mało się angażujemy, niewiele z nas należy do jakichś organizacji, których celem jest robienie czegoś dla ogółu, zmienianie czegoś w swojej lokalnej społeczności. Nie jesteśmy nauczeni współdziałania, weryfikowania informacji.
Nie do końca mamy świadomość tego, jak funkcjonuje państwo, bo się tego nie uczymy. Szkoła tego od nas nie wymaga. A jeżeli wymaga, to tylko teorii, której potem nikt nie potrafi odnieść do tego, co się dzieje – nie umiemy poskładać teorii z praktyką. Brak powszechnej edukacji obywatelskiej, prawnej jest faktem. Uważam, że konstrukcja systemu państwa i zasady działania władzy, funkcjonowania demokracji i praw obywatelskich oraz praktyczna umiejętność przełożenia tego na sytuacje życiowe, to jest coś, z czym każdy powinien wychodzić ze szkoły średniej.
Teraz, na skutek kryzysu konstytucyjnego, odbieramy te lekcje edukacji prawnej w praktyce?
Faktycznie, dopiero w trakcie tego kryzysu wiele osób zrozumiało, po co jest Trybunał Konstytucyjny, po co są sądy, czemu ważna jest ich niezależność. Zrozumieliśmy, na czym polega trójpodział władzy, ponieważ został zaburzony. Trudno się uczyć lepiej niż na przykładzie, a orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego w sprawie aborcji było przykładem na to, jak można zmanipulować organ państwowy, jakim jest sąd konstytucyjny. Młodzi ludzie zaczęli mieć swoje zdanie na temat tego, co się dzieje – co znaczy, że zaczęli się tym interesować i to jest na pewno cenne.
Natomiast od 2015 roku mierzymy się z takim problemem, że zanim zdążymy zrozumieć, na czym polega kryzys – czy to wokół Sądu Najwyższego, czy Trybunału Konstytucyjnego, czy sądów powszechnych – to już mamy jego kolejną odsłonę.
Właśnie w odpowiedzi na ten problem w 2015 roku powstała koncepcja „Tygodnia Konstytucyjnego”, polegającego na tym, że prawnicy spotykają się z uczniami szkół ponadpodstawowych, aby rozmawiać o praktycznym wymiarze obowiązywania Konstytucji. Zależy nam na tym, żeby w przystępny, interesujący sposób pokazać, że problematyka konstytucyjna ma bezpośredni wpływ na życie każdego z nas. To takie „korepetycje z demokracji”. Nie jest jednak naszym celem komentowanie bieżącej sytuacji. Chcemy pokazywać, w jakich obszarach naszego życia funkcjonuje Konstytucja, gdzie są zapisane nasze prawa, jak można je egzekwować.
Każdy tydzień ma też swój temat przewodni, wokół którego budujemy program edukacyjny. Ale tak naprawdę bardzo trudno jest przewidzieć, co będzie interesowało uczniów, o czym będzie rozmowa na lekcji. Dlatego uważam, że największą wartością „Tygodnia” jest pewna otwartość i wyczucie prawników, których zadaniem jest spędzić jedną, dwie, trzy godziny w szkole z uczniami, po to by rozmawiać o prawie.
Jakie były tematy przewodnie „Tygodni”?
To jest trochę tak, że życie dyktuje nam tematy, a my je opracowujemy. Ostatnio często rozmawialiśmy o prawach zatrzymanych przez policję. Przy okazji ostatnich protestów okazało się, że w tym obszarze jako społeczeństwo mamy deficyt wiedzy, więc uznaliśmy, że warto porozmawiać o naszych prawach na przykład w kontakcie z policjantem: co policja może, czego nie może, czego nam nie wolno.
Mieliśmy też tydzień poświęcony Unii Europejskiej oraz instytucjom UE, prawu europejskiemu. To wiedza pozwalająca nam odpowiedzieć sobie na pytanie, które dzisiaj wiele z nas sobie niestety zadaje, czyli: co jest ważniejsze – nasza Konstytucja czy prawo europejskie? Czy Trybunał Konstytucyjny będzie mógł rozstrzygnąć spór o wyższości prawa polskiego czy europejskiego, czy nie? Konstytucja o tym mówi wprost. To jest podstawowa wiedza, w którą my obywatelsko powinniśmy być wyposażeni, tak żeby każdy był w stanie sam ocenić, czy ten wniosek złożony do Trybunału Konstytucyjnego jest zasadny, czy nie.
Przy tego typu inicjatywach z drugiej strony sporu pojawia się zazwyczaj zarzut o ideologizację – że to wchodzenie do szkół i forsowanie swoich poglądów.
W „Tygodniu Konstytucyjnym” chodzi o pokazanie, że w prawie jest odpowiedź na każde pytanie. Pytanie może być polityczne, ale odpowiedź nie. Ona nie zawsze musi się nam podobać.
Rozumiem, że takie zarzuty się pojawiają, ale one są bezzasadne. Konstytucja nie jest tematem politycznym, jest tematem prawnym, systemowym. My nie wiemy, jakie poglądy mają prawnicy, którzy idą do szkół. Oczekujemy od nich wiedzy prawniczej i tłumaczenia procesów, konstrukcji systemu. Pokazywania, gdzie są bezpieczniki i granice systemu.
Jeden z naszych czytelników nadesłał nam tekst, w którym napisał, że jeżeli Zjednoczona Prawica, mając większość parlamentarną, ale nie konstytucyjną, była w stanie zrobić takie rzeczy z naszym systemem prawnym, to znaczy, że każda ekipa rządząca przez ostatnie dwadzieścia lat również by mogła, gdyby tylko chciała. Czyli w zasadzie postawił taką tezę, że nie mamy wystarczających bezpieczników. Zgadza się pani z tym?
Bezpieczniki były i przez te wszystkie lata dobrze funkcjonowały. Nikt wcześniej nie ośmielił się ich zlekceważyć i zniszczyć.
W całym demokratycznym świecie zasadą numer jeden jest przestrzeganie zasad. To jest kwestia odpowiedzialności. Takie systemowe nieprzestrzeganie zasad, z którym obecnie mamy do czynienia, przed 2015 rokiem nie mieściło nam się w głowach. Ale nie tylko nam – Europie też. To naprawdę nie jest tak, że my byliśmy naiwni. Po prostu nikt po 1989 roku nie był tak butny i tak bezwzględny w lekceważeniu zasad.
Trzeba też pamiętać, że jeżeli władza może nie przestrzegać zasady, że „zasad trzeba przestrzegać”, to znaczy, że nie ma świętości – nikt już tego nie musi robić. To oznacza anarchizację życia społecznego. Dla mnie to jest szokujące, że można być tak dalece bezrefleksyjnym w burzeniu wszystkiego, nie widzieć konsekwencji społecznych.
Myśli pani, że oni nie boją się odpowiedzialności za to łamanie zasad?
W ramach mojej pracy naukowej opracowuję teraz badania zabójców skazanych na dożywocie. Żaden z nich nie przewidywał, że zostanie tak dotkliwie ukarany.
Ale większość zabójców stara się ukryć swoją zbrodnię. Tutaj odwrotnie – kolejne naruszenia komentuje cała Polska.
To jest buta. W jakimś stopniu pewnie też relatywizowanie własnych działań – wiara w to, że prawo jest narzędziem władzy, a nie ramą, w której powinna być ona realizowana. Ale przede wszystkim taka arogancja, przekonanie, że „nam wszystko wolno”, bo mamy wszystko – mamy prezydenta, Sejm, zaraz być może rzecznika praw obywatelskich i Senat.
Jak widać, prawo jest dosyć łatwo zmieniać. Natomiast uzyskanie akceptacji i szacunku dla prawa zajmuje pokolenia. Bardzo łatwo było to teraz zepsuć – będzie bardzo trudno odbudować.
W jaki sposób powinniśmy podejść do odbudowywania?
Każdy musi ponosić odpowiedzialność. Dlatego przywrócenie porządku prawnego i pociągnięcie do odpowiedzialności tych, którzy popełnili naruszenia Konstytucji albo przestępstwa karne, jest absolutnie niezbędne. Czeka nas bardzo precyzyjne, drobiazgowe odwracanie różnych zmian, dużo trudniejsze niż obecne niszczenie. Koszty społeczne będą bardzo wysokie i na pewno nie zrobimy tego od razu. To będą lata, być może nie wystarczy na to jedna kadencja Sejmu. Cenę za ten kryzys wartości, który mamy obecnie, będziemy płacić jeszcze przez wiele lat, jeśli nie pokoleń.
