Tomasz Sawczuk: Dlaczego potrzebujemy „innego liberalizmu”? Czy zwykły nie wystarczy?

Jan-Werner Müller: Z dwóch powodów. Uwaga pierwsza będzie trochę pedantyczna, ale warto o tym wspomnieć – oczywiście, nie istnieje jeden liberalizm. Nigdy nie istniał. To była zawsze „tradycja tradycji”, jak pisała Judith Shklar. Dlatego nie twierdzę, że przedstawię teraz światu jedyne poprawne rozumienie tego konkretnego „-izmu”.

Sprawa druga jest bardziej zasadnicza. W ciągu ostatnich 5–10 lat rozpowszechniła się pewna koncepcja, a właściwie pewien przesąd na temat liberalizmu, który moim zdaniem należy zwalczać. Jest to pogląd, zgodnie z którym liberalizm to produkt luksusowy, dla „kosmopolitycznych elit”. Zamiast tego przekonuję, że liberalizm jest najbardziej potrzebny nie ludziom władzy, wszystkim tym „globalnym elitom”, lecz właśnie najsłabszym.

Pana zdaniem to przesądy? 

Sądzę, że mówienie o „liberalnych, kosmopolitycznych elitach” – co jest obecnie popularną obelgą – stwarza dwa problemy.

Po pierwsze, bezkrytyczne posługiwanie się tego rodzaju językiem mimowolnie przyjmuje ramy pojęciowe wojny kulturowej, które w wielu krajach forsuje w szczególności skrajna prawica. Z pewnością pamięta pan, jak liberałowie po 2016 roku prześcigali się w diagnozach, zgodnie z którymi jest pełno ludzi „zostawionych w tyle” [ang. left-behind], a teraz musimy wykazać więcej zrozumienia wobec porzuconych mieszkańców prowincji. Oczywiście, nie przeczę temu, że na prowincji ludzie mają realne problemy. Jednak skłonność do ujmowania tego tematu przede wszystkim w kategoriach różnic kulturowych, ma związek z pojęciami, które stworzyli wrogowie liberalizmu.

Jeśli mogę dodać do tego przypis, to powiedziałbym, że jest to zresztą postawa nieco perwersyjna. Wszyscy owi masochistyczni liberałowie, którzy ogłaszają, że to jest wszystko ich wina, że gdyby tylko poświęcili więcej uwagi mieszkańcom północnej Anglii albo polskiej wsi, to byłoby zupełnie inaczej, tak naprawdę trochę sobie w ten sposób schlebiają. Bo z tego wynika, że de facto cała opowieść jest o nas, liberałach – że jak pójdziemy w jednym kierunku, to rzeczywistość pójdzie z nami, a jak zdecydujemy się pójść w innym kierunku, to rezultat też będzie inny. Tego rodzaju liberałowie składają samokrytykę w taki sposób, że wygląda to, jakby przybijali sobie piątkę.

To prowadzi mnie do punktu drugiego. Otóż mówienie o tak zwanych liberalnych elitach jest z wielu względów mylące. Jest błędne empiryczne, ponieważ większość elit w administracji czy finansach – czyli ogółem ludzi, którzy podejmują różne ważne decyzje – to ludzie w istotnej mierze „narodowi”. Tak: dużo podróżują, jedzą sushi i bywają w Davos – trudno temu zaprzeczać. Jednak ich prawdziwy obraz nie ma wiele wspólnego z tym opisywanym przez autorów takich jak David Goodhart, który wyróżnił grupę ludzi znikąd [ang. Anywheres] i ustawił ich w opozycji do ludzi skądś [ang. Somewheres]. Co więcej, tego rodzaju wizja „globalnych elit” jest dobrą wymówką, żeby nic nie robić – jedynie odwraca uwagę od faktu, że krajowe demokracje wciąż mogą osiągnąć bardzo wiele.

W książce dokonuje pan rozróżnienia między liberalizmem oraz neoliberalizmem. Na czym polega różnica? 

To ważne, żeby wyjaśnić, co rzeczywiście oznacza neoliberalizm. Liczne diagnozy tak zwanego neoliberalizmu są beznadziejnie nieprecyzyjne albo ujmują łącznie różniące się zjawiska.

Neoliberalizm nie jest na przykład tym samym co kapitalizm w wydaniu lassez-faire albo fundamentalizm rynkowy, jak mówi współcześnie wiele osób. Ludzie, którzy świadomie stworzyli ruch neoliberalny w latach 30. oraz 40. poprzedniego wieku, zaczynali od obserwacji, że kapitalizm wolnorynkowy zawiódł, a liberalizm powinien się zmienić – stąd przedrostek „neo” nie oznacza jedynie następstwa czasowego, lecz daje do zrozumienia, że wcześniejszy typ liberalizmu przestał działać.

Czym zatem jest neoliberalizm?

Jest to złożone zjawisko, teraz zwrócę więc uwagę na dwie istotne kwestie. Po pierwsze, neoliberalizm jako taki nie jest antypaństwowy. W istocie neoliberałowie chcą silnego państwa – które nie jest tym samym, co duże państwo. To jest obserwacja, którą poczynił już Carl Schmitt w latach 30. – można mieć duże państwo, które jest słabe i można mieć małe państwo, które jest prężne. Neoliberałowie chętnie mówili, że chcą silnego państwa, jako że będzie ono zdolne do ochrony konkurencji przed monopolem, a także zdolne do równoważenia siły większości – ponieważ w ich ocenie zbyt wiele demokracji może niszczyć rynek. Myślę więc, że jest dużym błędem utożsamianie neoliberalizmu z libertarianizmem, który jest antypaństwowy.

Po drugie, wracając do pana pytania, wielu neoliberałów – chociaż nie wszyscy – proponowało opowieść, która obraca się wokół pewnej wizji ludzkiej psychologii, a także psychologii moralności. Mówiąc ogólnie, sądzili oni, że ludzie potrzebują stale dyscypliny albo zachęt [ang. incentives). Czyli nikt nie działa z powodów takich, jak my teraz, ponieważ na przykład troszczymy się o pewne idee. Nie! Wedle tej wizji, w rzeczywistości robimy to, ponieważ otrzymujemy zapłatę albo inny rodzaj możliwej do formalnego ujęcia gratyfikacji. Do tego wyrażali oni przekonanie, że dyscyplinowanie czyni nas lepszymi ludźmi. Margaret Thatcher twierdziła na przykład, że gospodarka jest tylko środkiem, natomiast prawdziwym celem jest przemiana ludzi – w istoty zdyscyplinowane, ciężko pracujące, a zatem prawdziwie moralne osoby. Stąd mówiła, że „rzeczywistym celem jest przemiana duszy”.

To pozwala zrozumieć, dlaczego w tak wielu obszarach życia, takich jak akademia, polityka społeczna, opieka zdrowotna, neoliberałowie próbowali wprowadzać lub symulować mechanizmy rynkowe. Był to jedyny sposób na to, by zdyscyplinować ludzi, zmusić ich do realnej pracy. Jednak, ostatecznie rzecz biorąc, był to także jedyny sposób na to, żeby uczynić z ludzi porządne istoty ludzkie. Jest to zupełnie inny sposób myślenia niż ten, który był typowy dla dziewiętnastowiecznych liberałów.

[promobox_publikacja link=”https://www.motyleksiazkowe.pl/religie-etyka/45557-siedem-typow-ateizmu-9788366619029.html” txt1=”Nowość!” txt2=”Jan-Werner Müller<br><strong>Strach i wolność. O inny liberalizm</strong><br><br>Zamiast czarnowidztwa i desperacji autor wybiera namysł nad tym, jakiego liberalizmu potrzebujemy w XXI wieku – w dobie populizmu i pandemii. Lektura obowiązkowa dla szukających rozsądnego optymizmu w trudnych czasach.<br>” txt3=”27,93 zł (rabat 30%)” pix=”https://kulturaliberalna.pl/wp-content/uploads/2021/04/strach-i-wolnosc-b-iext66969388-371×600.jpg”]

Niektórzy krytycy liberalizmu przekonują, że liberalizm jest w kryzysie, ponieważ z czasem podważa własne ideały. Konserwatywni autorzy tacy jak Patrick Deneen twierdzą, że z tego powodu nie można go naprawić. Jeśli dobrze rozumiem, pan przekonuje natomiast, że liberalizm nie jest w kryzysie, a przede wszystkim musi odeprzeć fałszywe zarzuty, które do niego przylgnęły. Jak to jest?

Wiele zależy od kontekstu. Liberalizm jako zbiór ideałów moralnych pochwalających dążenie do samorozwoju, rozkwitu osobowości – żyje i ma się dobrze. Jednak w innym sensie znajduje się pod sporą presją ze strony konserwatystów. W mojej ocenie to jest normalna potyczka polityczna. Wszystkie podobne ideały mają charakter sporny, dlatego nigdy nie powiedziałbym, że ludzie wyznający koncepcję dobra, która w mniejszym stopniu opiera się na idei osobistej autonomii, a w większym na idei wspólnoty celów, stanowią polityczne zagrożenie. Tego rodzaju spór nie jest sam w sobie znakiem kryzysu liberalizmu. Problem polega na tym, że część osób, która proponuje tego rodzaju koncepcje, albo nie dostrzega, albo nie chce dostrzegać, że sprzymierza się z polityką, która deklaruje jedynie antyliberalizm, a w rzeczywistości jest także antydemokratyczna.

Niektórzy z nowych amerykańskich antyliberałów, takich jak Deneen – których myślenie ma często, chociaż nie zawsze, katolickie korzenie – odkrywają teraz owe fantastycznie antyliberalne eksperymenty polityczne w Europie Środkowej i Wschodniej. I myślą, że to jest bardzo ważne, ponieważ – ach! – nareszcie ktoś jest przeciwko małżeństwom jednopłciowym, podchodzi serio do kwestii aborcji itd. I w takich sprawach możemy się spierać, ale to jest nieco inna debata niż ich niezdolność, a może niechęć, do tego, by dostrzec, że Kaczyńscy i Orbánowie tego świata nie forsują tak po prostu konserwatywnej agendy moralnej, lecz jednocześnie aktywnie podważają podstawowe prawa polityczne albo niszczą sferę publiczną, zamieniając publiczne media w organy propagandy państwowej.

Widzę problem, jeśli powiemy na to: cóż, to jest właśnie kryzys liberalizmu. To jest znacznie więcej! Jest to kryzys demokracji, obejmujący instytucje, które wiele osób określiłoby mianem liberalnych – a moim zdaniem chodzi po prostu część zwykłego pakietu demokratycznego. I myślę, że niektóre z tych postaw intelektualnych wciąż nie zostały odpowiednio głośno nazwane, a ich konsekwencje nie zostały wystarczająco dobitnie opisane. Ujmując rzecz w ostrzejszych kategoriach, przypomina to postawę ludzi, którzy w latach 20. zeszłego wieku podróżowali do Związku Radzieckiego, a następnie opowiadali o swoich wrażeniach: „Och, tu jest świetnie! Nie widać żadnych obozów, ludzie wyglądają na szczęśliwych i wszystko idzie jak po maśle!”.

[promobox_publikacja link=”https://bonito.pl/k-90669821-nowy-liberalizm” txt1=”Tomasz Sawczuk, Nowy liberalizm. Jak zrozumieć i wykorzystać kryzys III RP” txt2=”<b>O książce napisali:</b>

Książka Tomasza Sawczuka to największe intelektualne osiągnięcie szeroko rozumianego obozu liberalnego od czasu dojścia PiS-u do władzy. Jest świeża, intelektualnie dojrzała, łatwa w odbiorze i jednocześnie erudycyjna.

<em>Michał Kuź, Klubjagiellonski.pl</em>” txt3=”28,00 zł” pix=”https://kulturaliberalna.pl/wp-content/uploads/2019/02/nowy_liberalizm_okladka-423×600.jpg”]

Czy istnieje współcześnie różnica między zachodnim liberalizmem a liberalizmem Europy Środkowo-Wschodniej?

To bardzo dobre – czyli trudne – pytanie. Wspomniałbym o dwóch rzeczach. Z pewnością istnieją między nimi istotne różnice, wbrew opowieści o homogenicznym, globalnym, kosmopolitycznym liberalizmie. Historyczne doświadczenia czy kulturowe odniesienia mają duże znaczenie. Liberalizm kogoś takiego jak István Bibó jest inny niż liberalizm Isaiaha Berlina, mimo że łączą ich pewne doświadczenia, a także pewien rodzaj wrażliwości. Ale to jest w pewnym sensie oczywiste.

Druga istotna sprawa, może nie tak oczywista, dotyczy tego, że z punktu widzenia wielu zachodnich liberałów jest bardzo wygodnie przyjąć ramy myślenia o liberalizmie, które forsuje skrajna prawica – wizję kulturowego podziału między Zachodem a Wschodem, zgodnie z którą mieszkańcy Europy Wschodniej „nie mieli dość czasu, żeby zrozumieć liberalizm i demokrację, dlatego głosują na tych wszystkich zacofanych polityków”. A zatem wizja kulturowego podziału, wykorzystywana przez Viktora Orbána dla jego własnych celów, jest następnie przyjmowana przez przedstawicieli przeciwnego obozu, ponieważ zwalnia ich z myślenia. Bo w innym razie może okazałoby się, że oni też mieli swój udział w tym, co się dzieje? Może nie wszystko było świetnie po 1989 roku?

Chciałbym teraz zapytać o pana własną wizję liberalizmu. W książce odwołuje się pan do koncepcji „liberalizmu strachu” Judith Shklar. Jednak ideał ochrony ludzi przed życiem w strachu budzi skojarzenia z pamięcią po II wojnie światowej, kiedy istniało żywe wspomnienie wojennego terroru. Czy we współczesnych warunkach nie jest to ideał zanadto sceptyczny i defensywny? Niektórzy twierdzą, że liberałowie potrzebują dzisiaj wizji politycznej, która byłaby bardziej pewna siebie, pełna wyobraźni, a może wręcz ofensywna. 

To ważna krytyka mojego stanowiska. Rozumiem, co mają na myśli ludzie, którzy twierdzą, że odwoływanie się do defensywnego liberalizmu Shklar jest raczej źródłem kryzysu, a nie odpowiedzią na kryzys. Jednak moim celem w książce nie jest powiedzenie, że liberalizm Shklar będzie teraz odpowiedzią na każdy problem. Chciałem w szczególności uniknąć tego, co było ważnym błędem lat 90., kiedy myśl Shklar była dość popularna. Problem polegał na tym, że zredukowano ją do minimalistycznej, negatywnej, a pewnym sensie obezwładniająco emocjonalnej koncepcji, w której główne znaczenie miała wrażliwość na okrucieństwo – tak jakby sama Shklar nie przestrzegała przed tym, że liberalizm strachu to za mało.

Liberalizm strachu wciąż ma znaczenie, ponieważ w dalszym ciągu istnieje wiele grup i jednostek, mających bardzo dobre powody, żeby opowiadać o swoich doświadczeniach prześladowania czy dyskryminacji. Jest to rodzaj moralnej wrażliwości, który istnieje w kontekście pamięci historycznej, ale którego nie można zredukować do konkretnej historii – Shklar daje nam wskazówki co do pytań, które należy zadawać, a nie szablon, do którego należy zredukować wszystko, co dostrzegamy. Dlatego, po drugie, wrażliwość liberalizmu strachu należy uzupełnić liberalizmem praw. Nie zgadzam się z tymi, którzy mówią, że potrzebujemy dzisiaj więcej optymizmu czy super pozytywnej wizji liberalizmu. Emocje mają duże znaczenie w polityce, jednak koncentrowanie się na emocjach ogranicza nas do PR-owych przekazów. Potrzebujemy rozmawiać o ideałach oraz instytucjach.

Wreszcie, ze swojej strony podkreślam rzecz, na którą Shklar nie zwracała może tak bardzo uwagi – że liberalizm praw nabiera sensu jedynie w kontekście bardziej rozległego demokratycznego imaginarium, a zatem rządy prawa to także za mało. Oczywiście, to wciąż nie jest odpowiedź na wszystkie zjawiska, które współcześnie obserwujemy – byłbym bardzo podejrzliwy wobec autora, który napisał krótką książkę o polityce i twierdził, że rozwiązał nasze wszystkie problemy [śmiech].

Joe Biden pokonał Donalda Trumpa w wyborach prezydenckich w USA. To sugeruje, że obóz liberalny wciąż może wygrywać. Jakie lekcje wyciąga pan ze zwycięstwa Bidena?

Jeszcze raz nauczyliśmy się tego, że błędem jest patrzeć na ostatnie sukcesy tak zwanego prawicowego populizmu jak na dowód, że ludzie chcą autorytarnej władzy. To skłania do ponownego zweryfikowania intuicyjnej podejrzliwości niektórych liberałów względem demokracji; przekonania, że demokratyczna większość jest irracjonalna i tylko czeka na demagoga, który ją porwie. Jest ważne, żeby przeciwstawiać się temu sposobowi myślenia.

Punkt drugi jest może mniej oczywisty. Wielu z nas spodziewało się, że Biden będzie konsekwentnie trwać przy swojej retoryce, a najwyraźniej także szczerym etosie współpracy między partiami ponad podziałami. Tymczasem jest naprawdę interesujące, jak wielu demokratów zdało sobie sprawę z tego, że z drugą stroną nie da się obecnie współpracować. Oczywiście, nie oznacza to, że nie należy apelować do wyborców Partii Republikańskiej albo rozmawiać z obywatelami – w żadnym razie, to właśnie populiści działają w ten sposób. Myślę natomiast, że to jest dobry moment, żeby powiedzieć: spójrzcie, skoro klasa polityczna po drugiej stronie w gruncie rzeczy nie chce grać według normalnych reguł, to trzeba dać im nauczkę. Nie można wciąż prowadzić asymetrycznej gry, w której jedna strona działa w zgodzie z zasadami, a druga nie – bo Partia Republikańska korzystała na takim układzie od dłuższego czasu.

Myślę, że to jest ważna lekcja dla każdego polityka demokratycznego w Europie Środkowo-Wschodniej. Moim zdaniem nie należy mówić ludziom z PiS-u czy Fideszu, że są źli i to wyklucza rozmowę. Nigdy nie należy tego robić! Ale trzeba oceniać ich działanie i wyciągać wnioski z ich zachowania. Jeśli utrzymuje się sytuacja, w której stale naruszają podstawowe reguły demokracji, to nie można tego po prostu zaakceptować i postępować szlachetnie – grać miłych, kiedy oni grają brzydko. Trzeba dopiec im tak, aż zmienią swoje postępowanie. Może to brzmi jak podstawy teorii gier, ale wielu liberałów przez długi czas miało opory, żeby działać w ten sposób – bo nie chcieli, żeby postrzegano ich jako ludzi, którzy nie są przyjemni albo naruszają reguły.