Katarzyna Skrzydłowska-Kalukin: Boją się?
Piotr Wójcik: Nie. Raczej wyczułem w nich determinację.
Dlaczego sędziowie, prokuratorzy i adwokaci, z którymi pan rozmawiał, opierają się władzy? Ryzykują własną karierą, możliwością zarabiania, żeby się nie zgodzić na coś, co obywatelom trudno odnieść do ich własnego życia.
Zanim zająłem się tym projektem, nie miałem, jak zapewne większość z nas, wiele do czynienia z wymiarem sprawiedliwości. Sądy, Konstytucja, Sąd Najwyższy, Trybunał Konstytucyjny – to były instytucje, o których wiedziałem, że istnieją, są bardzo ważne, że są elementem trójpodziału władzy, a ich wagę poczułem po tym, co zaczęło się z nimi dziać po 2015 roku.
Kiedy jednak zacząłem spotykać się z sędziami, realizując mój projekt, dostrzegłem coś, o czym wcześniej nie miałem pojęcia. W postaciach siedzących za stołem sędziowskim, kompletnie mi nieznanych, bardzo odległych, zobaczyłem ludzi z krwi i kości. Opowiedzieli mi o swoich historiach, z jakimi sprawami się z stykali, o tym, że każdego dnia decydują o losie człowieka. Opowiadali o pracy, jak każdy z nas pewnie opowiada, tylko ich praca dotyka bezpośrednio ludzkiego życia. Mówili, że czasem te sprawy nie dają im spokoju, że nimi żyją.
Zobaczyłem ludzi bardzo zdeterminowanych do tego, by bronić pewnego porządku sprawiedliwości i państwa demokratycznego opierającego się na trzech filarach, z których jednym jest władza sądownicza. Zobaczyłem też ludzi, którzy mają głęboką autorefleksję na temat tego, jak ten wymiar sprawiedliwości funkcjonował wcześniej i co w nim było nie tak.
Czyli widzą, że politycy pozwalają sobie robić z nimi to, co robią, bo wcześniej wymiar sprawiedliwości dawał okazję do krytyki?
Żaden z moich rozmówców nie powiedział mi, że to wszystko wzięło się znikąd, urodziło się teraz, spadło z nieba. Oni dostrzegają problem, który istniał od dawna. Zrozumiałem, że byłoby bardzo złe sytuować ich tylko po stronie opozycji wobec PiS-u, bo oni są w innym miejscu. Myślą w zupełnie inny sposób, bardzo prodemokratyczny. Myślą o wymiarze sprawiedliwości, w którym obywatel ma się czuć bezpiecznie. Dla wielu z nich ważne jest, by sąd był blisko człowieka, obywatelski.
Wielu mówiło mi, że budowanie bariery między sądem, a człowiekiem, który przed nim stoi, nawet takiej fizycznej, to, że sąd jest na podwyższeniu, a my mamy w sobie przed nim strach, że zaraz coś źle zrobimy, że nas ktoś zruga, bo nie potrafimy się odpowiednio odezwać – to trzeba przełamać, bo nie po to jest sąd, żeby nas rugać. Jest po to, żeby wydać sprawiedliwy wyrok. A my mamy mu zaufać, że jest w stanie to zrobić.
Postawa tych ludzi nie wynika więc tylko z tego, że PiS przejęło władzę w 2015 roku i dlatego zaczęło się źle dziać. To jest postawa głębiej przemyślana, wyrosła na mocnym fundamencie.
Jeśli to coś głębszego niż łatwy odruch buntu, to daje nadzieję na chęć do naprawiania wymiaru sprawiedliwości, także po tym, gdy nastąpi zmiana polityczna. To budujące.
Z pewnością. Mówiłem, że my, obywatele, też zaczęliśmy bardziej interesować się i głębiej rozumieć tę cała strukturę i wagę wymiaru sprawiedliwości, chodząc na demonstracje w jego obronie. Jednak odkrywanie jest obopólne, my odkrywamy ich, a oni nas.
Do nich dociera, jak byli przed nami zamknięci, jak żyli w wieży z kości słoniowej, do której trudno było się dostać. Byli poza ludźmi. Kiedy chodziłem do szkoły, miałem bardzo srogich nauczycieli, którzy w mojej obecności nigdy nie wychodzili z tej roli. Trudno było mi sobie wyobrazić, że mają normalne życie. I myślę, że ci sędziowie bardzo często byli właśnie tak traktowani, jak surowi nauczyciele w togach za wielkim stołem, a nie jak ludzie.
Tak się często zachowywali.
Potrafili ludzi ochrzaniać, odzywać się do nich nieładnie, z wyższością. Ja przeprowadziłem rozmowy z piętnastoma z nich, bardzo świadomymi, aktywnymi, jednak całe środowisko sędziowskie jest znacznie szersze i moi rozmówcy zdają sobie sprawę z tego, że w ich zawodzie, jak w każdym, są leniwi i pracowici, myślący i tacy, którzy nie myślą, dobrzy i źli. Mimo wszystko budowanie świadomości, kim powinien być sędzia, ma szansę wpłynąć na atmosferę i nowy kształt wymiaru sprawiedliwości.
Zobaczyłem ludzi bardzo zdeterminowanych do tego, by bronić pewnego porządku sprawiedliwości i państwa demokratycznego opierającego się na trzech filarach, z których jednym jest władza sądownicza. | Piotr Wójcik
Sądzi pan, że kiedy pokaże pan przedstawicieli wymiaru sprawiedliwości z bliska, sprawi, że stanie się bardziej zrozumiałe, czym są te instytucje? Bo zrozumienie ich znaczenia jest kluczowe, jeżeli ma się ich wytrwale bronić.
To pytanie stało u podstaw mojego zaangażowania w ten projekt. Dokumentując wydarzenia uliczne po 2015 roku w obronie Trybunału Konstytucyjnego, czy Sądu Najwyższego, bardzo często spotykałem się z sytuacją, że ludzie, idąc w demonstracji, nie wiedzieli do końca w jakiej sprawie protestują. Wiedzieli, że stoją po słusznej stronie. Wiedzieli, gdzie ona jest, bo wyznają jakiś system wartości i potrafią odnieść go do sytuacji, mają zaufanie do jakichś postaci życia publicznego, które są po tej samej stronie, co oni. Jednak nie do końca potrafią to sobie przełożyć na konkrety i wytłumaczyć komuś, co chce zrobić władza i jakie to może mieć dla nich konsekwencje.
Dlatego postanowiłem zrealizować ten projekt, żeby spróbować zbudować historię, która pozwoli zrozumieć ludziom, czym jest ten konkretny wycinek systemu, w którego obronie stają. Czym są sądy, czym powinny być i jacy ludzie współtworzą wymiar sprawiedliwości. Ja sam czułem w sobie ten brak. A to, że przepracowałem ostatni rok z ludźmi tworzącymi wymiar sprawiedliwości, rozmawiałem z nimi, wiele mnie nauczyło i dało mi klucz do rozumienia tego, co się dzieje. I bardzo mi zależało, żeby dać to moje doświadczenie innym ludziom.
Ważne jest chyba uświadomienie sobie, że przejęcie przez polityków wymiaru sprawiedliwości to przejęcie wolności. W dosłownym znaczeniu.
Najlepszym przykładem są rozporządzenia covidowe, które są bezprawne. Wolność zgromadzeń i jakieś rozporządzenie rady ministrów mają się do siebie nijak. Konstytucja gwarantuje wolność zgromadzeń i rozporządzenie będące przepisem znacznie niższej rangi, mówiące, że nie możemy demonstrować, nie ma przy niej żadnej mocy. Jednak jest – policja na jego podstawie wypisuje mandaty. I kto w tej sytuacji rozstrzygnie, czy mieliśmy prawo demonstrować, czy nie, czy wolno nas ukarać? Sąd. To on jest w stanie wybawić nas z opresji policyjnej. Tylko sąd. I teraz wyobraźmy sobie, że w tym sądzie pracują ludzie, którzy są podlegli, ulegli i wykonują polecenia władzy. Wtedy nie możemy się już nigdzie odwołać, jesteśmy bezradni wobec systemu.
Jesteśmy bezradni wobec opresji ze strony jakiegoś polityka, wobec kogoś, kto ma dojście do systemu władzy. Kiedy to sobie uświadomimy, łatwiej będzie nam zrozumieć, czym jest niezawisłość wymiaru sprawiedliwości.
To musi być trudne dla sędziów, żeby rozstrzygnąć, którego prawa się trzymać. Po 2015 roku w wielu najważniejszych instytucjach obowiązuje prawo podwójne. To nowe jest być może uznawane za wadliwe, ale sędzia musi na własną odpowiedzialność uzasadnić, które stosuje. Czy na przykład Izba Dyscyplinarna Sądu Najwyższego jest sądem, jak twierdzi minister sprawiedliwości, czy nie jest, jak twierdzą autorytety prawnicze. A od tego zależy, czy na przykład sędzia Igor Tuleya czy Paweł Juszczyszyn może orzekać.
Są jeszcze na szczęście autorytety, do których można się odwołać. Jest Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej, do którego można się odwoływać. Jednak są też instytucje, jak Trybunał Konstytucyjny, uzależniony od władzy, który decyduje, co jest prawne, a co jest bezprawne. Dlatego na tych sędziach, którzy dzięki Bogu jeszcze są sędziami niezawisłymi, ciąży ogromna odpowiedzialność. Także dlatego, że są naszą ostoją sprawiedliwości.
Mówiłem, że wcześniej nie doceniałem wagi mechanizmu trójpodziału władzy. Z kolei sędziowie, z którymi rozmawiałem, zrozumieli niedawno, że w swoich wyrokach mogą powoływać się na Konstytucję. Wcześniej opierali wyroki głównie na prawie uchwalonym przez Sejm, natomiast Konstytucja była czymś bardzo ważnym, ale odległym, nikt się bezpośrednio do niej w wyrokach nie odwoływał. To się przełamało po 2015 roku, oni uświadomili sobie, że Konstytucja jest żywa i że można powoływać się na nią, wydając wyroki.
Muszą wybrać, której wersji prawa przestrzegają. Państwo, które dyktuje im nowe przepisy, dysponuje aparatem władzy i może ich z tego rozliczać. Pan mówi, że oni się nie boją. Dziwne – ja bym się bała.
A chociaż atak na wymiar sprawiedliwości trwa już pięć lat, szykany władzy przekraczają kolejne granice, to nie jest tak, że niepokornych sędziów zrobiło się mniej. Oni trwają przy swoim, a wręcz zrobiło się ich więcej. To jest kolejny ważny element w moim projekcie, zobaczyłem ludzi, którym o coś chodzi, jak przed rokiem 1989. Wartości są dla nich bardzo ważne, nie potrafią działać wbrew nim, zamknąć się w czterech ścianach, w życiu swojej rodziny i nie wiedzieć, co jest poza wewnętrznym komfortem. To nie dotyczy tylko sędziów, ale też prokuratorów.
Prokuratorzy są w innej sytuacji. Są bardziej zależni od Zbigniewa Ziobry, ministra sprawiedliwości, który jest też prokuratorem generalnym, czyli ich najwyższym zwierzchnikiem.
Bardzo trudno jest być dziś prokuratorem przekonanym, że sprawiedliwość, Konstytucja, praworządność są ważne. Ci ludzie nie mają gdzie się odwołać. Sędziowie są w stanie kierować pytania do TSUE i w ten sposób odwoływać się gdzieś, zwracać uwagę na konkretne sytuacje, a prokurator nie ma takiego pola manewru. Obniżają mu wynagrodzenie, przenoszą go do innego sądu, niższej rangi, daleko od domu, rodziny i jedyne, co on może zrobić, to odwołać się do sądu pracy.
I co robią prokuratorzy, żeby się nie bać? Jak sobie tłumaczą, dlaczego warto ryzykować. Na co liczą?
Oni na to pytanie opowiadają tak, że nie mogliby działać wbrew sobie. Wbrew prawu, wartościom, którymi kierowali się całe swoje zawodowe życie. A to są dojrzali ludzie, którzy mają swoją historię. Płacą dużą cenę za to, co robili jeszcze za pierwszego PiS-u. Ci, którzy są przenoszeni, to najczęściej ludzie, którzy już za pierwszego PiS-u zaszli za skórę władzy.
Konstytucja gwarantuje wolność zgromadzeń. Jednak policja wypisuje mandaty. Kto rozstrzygnie, czy mieliśmy prawo demonstrować, czy wolno nas ukarać? Sąd. I teraz wyobraźmy sobie, że w tym sądzie pracują ludzie, którzy wykonują polecenia władzy. | Piotr Wójcik
Mówi pan, że oni nie mogliby zadziałać wbrew swoim wartościom. To pięknie brzmi, ale tak po ludzku ich opór jest niewidoczny, podobnie, jak restrykcje. Co więc ich pcha, żeby mimo to nie bać się.
To samo pytanie im zadawałem, ono dotyczy też sędziów. Znamy kilku, a jest ich znacznie więcej. Prokurator Jarosław Onyszczuk powiedział mi: „Nie boję się żadnych retorsji w prokuraturze, łącznie z próbą usunięcia mnie z zawodu. Mentalnie przekroczyłem już ten próg obaw czy też strachu”. To jest jak przed rokiem 1989, wtedy też przecież było się czego bać, a jednak działali ludzie, którzy się nie poddawali.
To są zadania dla kamikadze. Wyobrażam sobie dziennikarzy mediów lokalnych wykupionych przez Orlen, którzy nie będą chcieli uczestniczyć w tym, czego może się od nich wymagać, odejdą z pracy i skażą się na zawodową śmierć, bo nie będą mieli, gdzie pójść.
Ta władza więcej zawodów stawia w tej sytuacji. Ginekolodzy po orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego w sprawie aborcji…
Oni są w gorszej sytuacji niż sędziowie czy dziennikarze, bo im grozi więzienie.
No tak, wyobraźmy sobie, że przychodzi pacjentka, której sytuacja jest bardzo trudna i co? Od nich zależy, co będzie dalej.
Czyli to jest traktowane przez pana rozmówców jako czas próby?
Mam takie wrażenie. Że coś najbardziej paskudnego, co może robić ta władza, to próbować nas w ten sposób. Są wciąż nowe miejsca, które władza sobie uzurpuje, żeby trzymać nad nimi kontrolę, to wymaga od ludzi opowiedzenia się. Nie można po prostu wykonywać dobrze swojej pracy. Trzeba albo dać się złamać, albo być w wielkiej rozterce. I takie miałem wrażenie, jak rozmawiałem z sędziami czy prokuratorami. Część jest odsunięta od orzekania, część ma sprawy dyscyplinarne. Balansuje na granicy wykonywania zawodu, między tym, by przetrwać, a tym, by pozostać przy swoich wartościach.
W takim razie cenne jest, że można ich pokazać, że nie pozostają w cieniu.
Dokładnie tak. Część z nich znamy z mediów, ale część jest anonimowa. Chciałem, żeby byli widoczni, ale też zebrać ich decyzje i dylematy w jednym miejscu. Żebyśmy mogli się z tym wszystkim zapoznać i móc do tego odnieść.
Trzecią grupą, którą pan pokazuje, są adwokaci. Im nie można zamknąć kancelarii, są niezależni. Jednak też dużo z siebie dają, chcąc trzymać się swoich wartości.
Mnie ta grupa zawsze interesowała, wiemy przecież z naszej najnowszej historii, jaką rolę część z nich pełniła, broniąc działaczy opozycji w komunistycznej Polsce. Teraz są tacy, co konsekwentnie stają w obronie aktywistów ruchów obywatelskich.
Kiedy byłem w Radomiu na procesie członka KOD-u, który został skopany przez kolesi z Młodzieży Wszechpolskiej, uświadomiłem sobie ponownie, jak ważna jest rola adwokata. Pani prokurator oskarżyła go, że uczestniczył w bójce, że on też bił. Obserwowałem ten proces i adwokata, którego rola polegała na tym, żeby stanąć naprzeciwko prokuratora, będącego w tym przypadku przedłużeniem systemu opresji. Zobaczyłem, że ten adwokat jest twarzą człowieka, którego broni, bezradnego wobec sytuacji, wobec tego absurdalnego oskarżenia. Pomyślałem, że to jest trzeci zawód prawniczy, który nie ucieka tylko w to, żeby zarobić kasę. Oczywiście, adwokaci to często majętne osoby, jednak znaleźli się i tacy, którzy wychodzą poza tę wygodę. Jeżdżą po komisariatach, kiedy ludzie są zatrzymywani na demonstracjach. Bronią tych, którzy siadają na ulicy z białymi różami na drodze marszu wysławiającego „Burego”. Bronią działaczy LGBT. Są na zawołanie, w każdej chwili gotowi pojechać, wyciągnąć ludzi z komisariatu i robią to pro bono, bo czują, że tak trzeba.
Wydało mi się, że jest to trzeci zawód prawniczy, który należałoby pokazać. Adwokaci, którzy mają własne zdanie, są zdeterminowani, żeby pomagać obywatelom i pełnią w tym wszystkim kolosalną rolę.
Pełnią czasami rolę rzeczników obywateli. Jak Radosław Baszuk, który wygłosił mowę w obronie Elżbiety Podleśnej w sprawie o wlepki z Maryją w tęczowej aureoli. To była mowa filozoficzno-polityczna w obronie obywateli.
Radosław Baszuk jest jednocześnie adwokatem i członkiem ruchu Obywatele RP walczącego o praworządność. Jest znakomitym adwokatem, z wielką świadomością praw obywatelskich, praw człowieka. Mówi o sobie, że jest panem w średnim wieku, w którym czasami odzywa się jednak chuligan i anarchista. Broni demonstrantów, aktywistów, ale też niepokornych sędziów w postępowaniach dyscyplinarnych oraz immunitetowych.
Nie każdy jest idealny, nie ma ludzi pomnikowych, ale są w tych trzech grupach prawniczych ludzie, którzy kierują się ideą państwa prawa i państwa sprawiedliwego. To brzmi górnolotnie, ale tak jest. Facetowi takiemu jak Tuleya, który codziennie o 5 rano ubiera się w koszulę, bo mogą po niego przyjść, nie jest łatwo. Łatwo się z tego naśmiewać, lekceważyć ale trudno funkcjonować w tej codziennej opresji. Trzeba podnosić świadomość obywatelską i prawniczą. Pokazać tych, którzy ryzykują dla praworządności i uświadomić, że ryzykują dla nas wszystkich.
Świat nie jest czarno-biały. Ja nie widzę w ludziach, których portretuję, tylko nieskazitelnych bohaterów. Jednak oni w tej sprawie zachowują się tak, jak wszyscy powinni się zachowywać. Niestety, ludzie, którzy potrafią to zrobić, to jak zwykle mniejszość.
Wystawa:
Wystawa „Sprawiedliwość”, autor Piotr Wójcik
Tekst jest publikowany w ramach projektu „Kultury Liberalnej” „PraworządźMy”, w którym analizujemy kryzys praworządności w Polsce, a także w Czechach, Bułgarii i na Węgrzech.
