Katarzyna Skrzydłowska-Kalukin: Adwokat w żaden sposób nie jest uzależniony od władzy. Panu władza zawodowo nie może nic zrobić.

Radosław Baszuk: Nie jestem uzależniony od władzy w sposób instytucjonalny. Za to, co robię, wykonując zawód, tak długo, jak nie popełnię przestępstwa, odpowiadam przed sądami dyscyplinarnymi składającymi się z adwokatów. Kontrola Izby Dyscyplinarnej nad orzeczeniami wydawanymi przez adwokackie sądy dyscyplinarne jest, wciąż jeszcze, ograniczona. Nie usunie mnie z adwokatury, co najwyżej może utrzymać takie orzeczenie adwokackiego sądu dyscyplinarnego. 

Dlaczego więc angażuje się pan w sprawy związane z obroną praworządności? Pański los nie jest od niej zależny. 

Jestem adwokatem, obrońcą. Specjalizuję się w prawie karnym i prawie represyjnym. Wykonywanie tego zawodu ma sens tylko w systemie, który uznaje prawo za narzędzie wymierzania sprawiedliwości i rozwiązywania sporów, a nie bardziej subtelną wersję policyjnej pałki. Dlaczego w tych sprawach? Powodów jest kilka. Wchodziłem w dorosłe życie w drugiej połowie lat 80. i pamiętam państwo, które rościło sobie uprawnienie do decydowania, co jest dla mnie dobre, a co złe, jakie wartości mam wyznawać, czy przynajmniej głośno deklarować, by mnie tolerowało. Państwo zakłamane, duszne, obrzydliwe. Nie chcę starzeć się w państwie, które deklarując oficjalnie brak jakiegokolwiek nawiązania do tamtego, w praktyce różni się tylko tym, co wypisało sobie na sztandarach, nie sposobem działania. Nie chcę, by w takim kraju żyły moje dzieci.

Druga rzecz to kwestia systemu wartości. W przeciwieństwie do większości moich kolegów prawników, nie czuję się państwowcem. Szczerze mówiąc, chyba nawet nie jestem przesadnym legalistą.

Jak to?

Nie wyznaję wiary w to, że prawo jest wartością samoistną. Może służyć tak dobrym, jak i złym celom. Jest tylko instrumentem. Ważne są wartości, które za jego pomocą realizujemy. Karol Modzelewski pisał o tym, że wartości to nie sprawdzalne informacje, że spór o wartości rozstrzyga się przez wybór, a nie przez logiczną lub empiryczną weryfikację. Wartość, która w mojej hierarchii zajmuje wysokie miejsce, to wolność, autonomia jednostki wobec państwa. Po której zatem stronie miałbym dzisiaj stać?

Jest jeszcze jeden powód. To pokuta. Jestem beneficjentem tego, co wydarzyło się w Polsce po roku 1989. Mówię o pozycji społecznej, sukcesie zawodowym, stabilizacji materialnej. Jestem przedstawicielem pokolenia, które uwierzyło Fukuyamie w koniec historii. Uwierzyliśmy i nie zadbaliśmy o to, by powstało silne swoją różnorodnością społeczeństwo obywatelskie. Nie stworzyliśmy stabilnych instytucji publicznych chroniących takie społeczeństwo. Te, które były, w ciągu kilku lat rozsypały się na naszych oczach, jak domki z kart. Mówiąc szczerze, spieprzyliśmy to.

Wchodziłem w życie zawodowe w roku 1990. Mogłem realizować aspiracje, które wcześniej wydawały się niedostępne. Zrobiłem dwie aplikacje, sądową i adwokacką. Wypracowałem dobrą pozycję na rynku zawodowym. Wydawało mi się, jak pewnie też innym z mojego pokolenia, że liberalna demokracja i wolny rynek z socjalną korektą bez większych wstrząsów będą nam towarzyszyć już zawsze. Myliliśmy się i popełniliśmy grzech zaniechania. To, co robię dziś, jest formą pokuty.

Dzisiejsza władza nie wymyśliła tego, jak ludzie postrzegają wymiar sprawiedliwości. Ten problem istniał od dawna, nabrzmiewał – i użyty politycznie dał kapitalne paliwo populizmowi. | Radosław Baszuk

Jaki błąd zaniechania popełniło pana środowisko?

Dzisiejsza władza nie wymyśliła tego, jak ludzie postrzegają wymiar sprawiedliwości. Ten problem istniał od dawna, nabrzmiewał i użyty politycznie dał kapitalne paliwo populizmowi. Instrumentalnie i cynicznie go wykorzystali, ale nie wymyślili.

My, prawnicy, zamknęliśmy się w wieżach z kości słoniowej, komunikowaliśmy się z ludźmi niezrozumiałym, hermetycznym językiem, stworzyliśmy sobie świat dla nas samych, zapominając, że jesteśmy dla tych ludzi, że to ich legitymizacja czyni silnymi instytucje prawa. Sąd, prokuratura były jednymi z ostatnich miejsc, w których człowiek, nieważne czy podejrzany, czy pokrzywdzony, czy świadek, mógł spotkać się z empatią i zrozumieniem.

Instytucje nie przetrwały próby czasu. Trybunał Konstytucyjny rozmontowano w ciągu kilku miesięcy. Prokuraturę jeszcze szybciej. Sądy wegetują. To wszystko odbyło się za społecznym przyzwoleniem, bo ludzie nie tylko nie byli zadowoleni z tego, jak funkcjonuje wymiar sprawiedliwości, ale przede wszystkim nie czuli więzi z jego instytucjami, nie uważali ich, w obywatelskim tego słowa znaczeniu, za swoje. My także ponosimy za to odpowiedzialność.

I dlatego chce pan występować w imieniu obywatela – naprzeciw państwa, które odbiera mu wolność?

Tak, z tych powodów i dla tych ludzi. To nie jest mentalnie trudne. Wykonując przez dwadzieścia pięć lat zawód adwokata, obrońcy w sprawach karnych, występowałem w imieniu konkretnego człowieka wobec przeciwnika procesowego, jakim jest w tym wypadku państwo. Kod postępowania w takich sytuacjach mam wykształcony. Wiem, co czuje człowiek skonfrontowany z siłą państwa – i wiem, jak w takiej sytuacji skutecznie bronić. Także wtedy, gdy państwo nie przestrzega reguł.

Ale teraz chodzi o inne sytuacje. 

Dlatego staram się robić to, co umiem, najlepiej jak potrafię, ale też chcę widzieć to jako fragment większej całości, czegoś, co nazwałbym społecznym oporem prawników. Wierzę w hasło „opór ma sens”. Efektem wszystkich indywidualnych spraw, w których biorę udział i w których biorą udział moje koleżanki i koledzy podzielający to zaangażowanie, może być to, że walec, którym państwo chce przejechać po wolnościach obywatelskich, nie będzie toczył się tak szybko, jakby chcieliby rządzący. Każda wygrana sprawa to wygrana konkretnego człowieka, ale też wymiar społeczny i symboliczny wygranej praw i wolności obywatelskich w sporze z państwem. Wierzę też, że suma tych wygranych może osłabić strach, który władza wywołuje represyjnym nadużywaniem prawa.

Wiem też, że to jest ważne dla ludzi, którzy biorą udział w protestach, aktach obywatelskiego nieposłuszeństwa albo stosują wypowiedź symboliczną w irytującej władzę debacie publicznej, jak kobiety oskarżane za tęczowe Maryjki, albo mężczyźni od pomnika Jankowskiego. Ważne, że nie zostają sami, konfrontowani z przymusem państwa. Świadomość, że ktoś czeka pod komendą, aż mnie zwolnią, czeka pod salą sadową na zakończenie mojej rozprawy – i wreszcie, że jest ze mną ktoś, kto dba o moje bezpieczeństwo prawne, jest dla nich ważna. Nawet dla tych, którzy z racji częstych kontaktów z władzą mają doświadczenie, wiedzę o procedurach i sposobach działania organów ścigania, porównywalną z naszą. To takie prawnicze „nigdy nie będziesz szła sama, szedł sam”.

W sprawie tęczowej Maryjki naprzeciw oskarżonych, między innymi Elżbiety Podleśnej, nie stało państwo, tylko Kaja Godek i ksiądz Tadeusz Łebkowski. Pan więc też nie stał naprzeciw państwa, tylko naprzeciw ludzi reprezentujących jakiś światopogląd. 

To tylko wyglądało tak z zewnątrz. Oskarżycielem w tym procesie był prokurator reprezentujący państwo. Przestępstwo obrazy uczuć religijnych jest ścigane z urzędu i to prokurator odpowiada za akt oskarżenia. Rzekomi pokrzywdzeni, czyli Kaja Godek i Tadeusz Łebkowski, korzystali ze statusu oskarżycieli posiłkowych, ale dziewczyny oskarżone zostały przez państwo polskie. A poza wszystkim, faktycznym, rzeczywistym autorem aktu oskarżenia był Joachim Brudziński, ówczesny Minister Spraw Wewnętrznych. Kiedy sprawa wybuchła, kandydował, podobnie jak Kaja Godek, do Parlamentu Europejskiego. Oboje krzyczeli najgłośniej.

I czym różni się to państwo od tego sprzed 2015 roku, naprzeciw którego staje teraz jednostka? 

Dziś organy państwa, w tym te powołane do ścigania przestępstw, nawet nie udają, że są neutralne światopoglądowo. Na ochronę prawną, jaką prokuratura zapewniła rzekomo pokrzywdzonym w procesach płockim i gdańskim, nie mogą liczyć ludzie znieważani z powodu swojej orientacji seksualnej, bezwyznaniowości czy krytycznego stanowiska wobec działań Kościoła. Sojusz ołtarza z tronem ma się lepiej niż kiedykolwiek.

Jest to więc łamanie praworządności, bo państwo powinno chronić wszystkich obywateli.

Konstytucja stawia bardzo jasne oczekiwanie wobec organów władzy publicznej. Mają działać wyłącznie na podstawie i w granicach prawa. Na pierwszy rzut oka można powiedzieć, że w sprawie płockiej tak się stało. Prokurator uważał, że popełniono przestępstwo, złożył akt oskarżenia, odbyła się rozprawa, zapadł wyrok uniewinniający. Sąd rozstrzygnął. Prokuratorskie prawo do błędu mieści się w granicach prawa. Nie mieści się natomiast, gdy mówimy o systemowych zaniechaniach. Kiedy odmawia się wszczęcia postępowań, bądź umarza je, nie widząc przestępstwa tylko dlatego, że chodzi o czyny przedstawicieli władzy lub ludzi jej przychylnych.

O jakie zaniechania chodzi?

Wielokrotnie pisałem zawiadomienia do prokuratury o przestępstwach polegających na przekroczeniu uprawnień bądź niedopełnieniu obowiązków przez funkcjonariuszy policji w związku z pacyfikowaniem zgromadzeń publicznych.

Zdecydowana większość z tych zawiadomień kończy się odmową wszczęcia bądź umorzeniem. Wszczęto jedno. Zapewne przez niedopatrzenie.

Taki sam jest los spraw dotyczących wypowiedzi o charakterze ksenofobicznym, rasistowskim, noszących cechy mowy nienawiści, jeżeli są kierowane pod adresem środowisk o charakterze mniejszościowym, a do tego kontestujących władzę bądź jej system aksjologiczny. Mieliśmy do czynienia w przestrzeni publicznej z szeregiem wypowiedzi przedstawicieli władzy bądź osób postrzeganych jako dobrze żyjące z władzą, także prominentnych hierarchów Kościoła, które można kwalifikować jako mowę nienawiści. Nie jest mi znane żadne postępowanie, które by się w takiej sprawie toczyło.

Współpracuje pan z Obywatelami RP.

Moje zaangażowanie w Obywateli RP dojrzewało stopniowo. Reprezentowałem ich przed sądami w dużej części spraw wykroczeniowych zakładanych im przez policję. Dotyczyły kontrmanifestacji, blokad, utrudniania ruchu drogowego, często, już w pandemii, samego udziału w rzekomo zakazanych przez prawo zgromadzeniach. Tych spraw było naprawdę dużo, pewnie już ponad sto. W tym chyba, ze względu na rechot historii, moje ulubione – te o umieszczanie napisów i transparentów bez zgody administratora nieruchomości. Na przykład napisu na murze „PiS = PZPR”. Przepis wprowadzono do kodeksu wykroczeń w połowie lat 80., po to właśnie, by nie pisać na murach źle o PZPR.

Spraw, w których broniłem Obywateli RP, było dużo, a częsty kontakt powoduje, że ludzie się poznają i tworzą się między nimi relacje. Te relacje osiągnęły etap, w którym zaangażowanie w to, co robią, a co aprobuję i podziwiam, ograniczone do reprezentowania ich przed sądami, przestało mi wystarczać.

Pora była wyjść poza strefę komfortu prawnika. Nabrałem przekonania, że mogę po raz kolejny bronić w sprawie pacyfikowania pokojowych zgromadzeń i zrobię to, ale żeby być w porządku wobec siebie samego, powinienem też być tam razem z nimi. Dla prawnika to nie jest łatwe – stanąć naprzeciw policjanta i powiedzieć mu „nie”, choćby w sytuacji bezprawnego legitymowania. Łatwiej jest bronić w sądzie, to moja praca, umiem to, pewnie się w tym czuję. Trudniej jest spróbować samemu. Jakoś jednak poszło, przecież uczyłem się od najlepszych.

Może pan przypomnieć, dlaczego nie musimy pokazywać dowodu policjantowi?

To nie jest tak, że nigdy nie musimy. Prawo mówi, że jest wykroczeniem sytuacja, w której odmawiamy podania swoich danych wbrew obowiązkowi. Te słowa „wbrew obowiązkowi” są kluczowe, bo nie jest tak, że policjant w każdej sytuacji może od nas tego żądać. Kiedy może? Gdy prawidłowo wykonuje zadania wskazane w ustawie o policji. Policjant może żądać od nas podania naszych danych, które są przecież prawem chronione, gdy ma uzasadnione podstawy, by przypuszczać, że popełniliśmy przestępstwo, wykroczenie albo chce zapobiec ich popełnieniu, wreszcie, że ma do czynienia z osobą poszukiwana albo zaginioną. Udział w pokojowym zgromadzeniu publicznym, nawet niezgłoszonym, nie jest czynem zabronionym.

Bo może być spontaniczne?

Charakter zgromadzenia nie ma znaczenia. Prawo o zgromadzeniach przewiduje zgłaszanie zamiaru przeprowadzenia zgromadzenia do gminy, która jest w tym wypadku organem ewidencyjnym. Nie jest jej rolą wydawanie zgody na przeprowadzenie zgromadzenia, a zakaz jest absolutnym wyjątkiem. Niezgłoszone pokojowe zgromadzenie publiczne, jeżeli nie zagraża życiu lub zdrowiu ludzi albo mieniu w znacznych rozmiarach, nie jest nielegalne, jest tylko niezgłoszone. Na czym polega różnica? Jeżeli zgłoszę zgromadzenie, to mam prawo oczekiwać, że organy państwa będą moje zgromadzenie ochraniać. Jeżeli go nie zgłosiłem, nie mam prawa tego oczekiwać. Nie ma jednak prawa, które przewidywałoby karanie za udział w niezgłoszonym zgromadzeniu.

Tylko że my mamy w Polsce podwójną rzeczywistość, jedną wynikającą z przepisów, a drugą z działań – policji na przykład. A ta zabiera na komisariat ludzi, którzy się nie wylegitymowali. Tu jest pole dla adwokata.

Każdy, kto bierze dziś udział w zgromadzeniu publicznym pod hasłami nieprzychylnymi władzy, musi się liczyć z tym, że spotkają go represje. Rolą adwokata jest powiedzieć – musicie brać to pod uwagę; także to, że zostaniecie zatrzymani, przewiezieni na komisariat, gdzie możecie spędzić kilka lub kilkanaście godzin; że zostanie skierowany do sądu wniosek o ukaranie. Dzięki wysiłkowi ludzi z grupy ObyPomoc przy fundacji Wolni Obywatele RP, zajmującej się pomocą prawną, ale także gromadzeniem i analizowaniem danych o skali represji, wiemy, że w przeszło 95 procent przypadków tego rodzaju wnioski o ukaranie kończą się dla policji przegraną w sądach. Oczywiście, trzeba pamiętać o drobnostkach, żeby pilnować korespondencji, żeby wnieść sprzeciw, kiedy przyjdzie wyrok nakazowy, ale finalnie skuteczność działań policji jest nikła. To jest dobra wiadomość. Zła jest taka, że ta statystyka w żaden sposób nie wpływa na zachowania policji wobec uczestników zgromadzeń. To cena, którą płacimy za przywiązanie do reguł, na których chcemy oprzeć życie społeczne: wolność, różnorodność, wielość poglądów w przestrzeni publicznej. Warto.

Efektem spraw, w których biorę udział ja i moje koleżanki, i koledzy, może być to, że walec, którym państwo chce przejechać po wolnościach obywatelskich, nie będzie toczył się tak szybko, jakby chcieliby rządzący. | Radosław Baszuk

„Jestem przekonany, że opór społeczny jest w stanie, jeżeli nie zatrzymać, to przynajmniej spowolnić marsz państwa w kierunku autorytaryzmu”. Tak mówi pan Piotrowi Wójcikowi, autorowi wystawy „Sprawiedliwość”, której bohaterami są adwokaci, sędziowie i prokuratorzy sprzeciwiający się łamaniu praworządności. 

Opór ma sens. Może spowodować – nie musi, ale może – że w jakimś momencie kurs w kierunku autorytaryzmu w cynicznym rachunku zysków i strat przestanie być dla rządzących akceptowalny.

Pamiętamy, co się działo na ulicach po ogłoszeniu wyroku trybunału Julii Przyłębskiej. Nie wpłynęło to na rządzących.

Na pewno? Nie wiemy, co by się wydarzyło, gdyby nie gniew społeczny zagospodarowany przez Ogólnopolski Strajk Kobiet. Może mielibyśmy już kolejne orzeczenie trybunału Przyłębskiej, dotyczące tym razem gwałtu jako „niekonstytucyjnej” przesłanki przerwania ciąży. Może nową, jeszcze bardziej restrykcyjną ustawę. Angażując się w działania mające na celu opór, nie wiemy, czy przyniosą one oczekiwany skutek, czy będą sprawcze. Robimy to, bo spór o wartości rozstrzygamy przez wybór.

* Rozmówca jest bohaterem wystawy „Sprawiedliwość” autorstwa Piotra Wójcika, która prezentuje sylwetki sędziów, prokuratorów i adwokatów sprzeciwiających się łamaniu praworządności. Wystawę organizuje Fundacja Picture Doc. Planowane otwarcie: 13 maja 2021 roku w Warszawie, w Pracowni Duży Pokój, ul. Warecka 4/6, wejście od ul. Kubusia Puchatka. „Kultura Liberalna” objęła wystawę patronatem prasowym.

* Wywiad jest publikowany w ramach projektu „Kultury Liberalnej” „PraworządźMy”, w którym analizujemy kryzys praworządności w Polsce, a także w Czechach, Bułgarii i na Węgrzech.

Zdjęcie wykorzystane jako ikona wpisu: Mecenas Radosław Baszuk. Portret studyjny – projekt Sprawiedliwość. Fot. Piotr Wójcik/Picture Doc