Tomasz Sawczuk: Zastanawiam się, co myślą o tym ludzie, którzy poświęcają na politykę 15 minut w tygodniu. Z myślą o nich – pierwsze pytanie: dlaczego opozycja kłóci się od tygodnia?
Maciej Gdula: Myślę, że dla zwykłych odbiorców polityki najważniejsze jest pytanie: będą pieniądze czy nie? To jest podstawowa miara stosowana przez ludzi, żeby ocenić polityków. I to jest też chyba powód, dla którego większość partii opozycyjnych zagłosowała za Funduszem.
Natomiast bardziej zaangażowany elektorat patrzy na ten konflikt z punktu widzenia szans na odsunięcie PiS-u od władzy czy zrobienia krzywdy PiS-owi. Tutaj jest rzeczywiście podział na tych, którzy uważają, że należy przede wszystkim wykorzystać historyczną szansę dla Polski, postawić na integrację Europy i wychodzenie z pandemii, a z drugiej strony na tych, którzy uważają, że zmarnowaliśmy świetną okazję, żeby dołożyć Prawu i Sprawiedliwości, a kto wie – być może i obalić rząd.
Czy opozycja zaspała w sprawie Funduszu Odbudowy? Skąd to zamieszanie teraz?
Moim zdaniem od ponad dwóch miesięcy nie było jednej współpracującej ze sobą opozycji. Lewica od początku uważała, że to są naprawdę fundamentalne sprawy i nie można tutaj prowadzić krótkoterminowych gier. Natomiast Platforma Obywatelska oficjalnie mówiła, że teraz jest czas na to, żeby stworzyć w Sejmie nową większość. Marszałek Grodzki kierował się ściśle matematyczną kalkulacją: jeżeli na skutek konfliktu w rządzie Zbigniew Ziobro opuści koalicję, będzie można przyciągnąć zwolenników Jarosława Gowina, a wszystko to razem da opozycji większość. Czyli wszyscy powinni się zjednoczyć, bo jest jeden wielki cel – odsunięcie od władzy Kaczyńskiego i zrobienie nowego rządu.
To nie był dobry pomysł?
To był plan, który nie miał szans powodzenia z dwóch różnych powodów. Pierwszy jest taki, że zanim rząd by się rozpadł, Kaczyński musiałby dać więcej Ziobrze, żeby on zagłosował za Funduszem Odbudowy, więc wzmocnione zostałyby antyeuropejskie tendencje w samym rządzie i wzmocniony byłby Ziobro, który dostałby dodatkowe stanowiska, pieniądze, wpływy, sławę. Kaczyński oczywiście nie chciał tego zrobić, bo jego celem nie jest wzmocnienie Ziobry. Raczej zastanawia się nad tym, jak się go skutecznie pozbyć z polityki. I my także nie chcieliśmy wzmacniać Ziobry.
Drugim powodem jest to, że nie ma chęci współpracy między partiami jednoznacznie lewicowymi, jak Razem, część Wiosny, a skrajnie prawicową Konfederacją. To jest fantasmagoria – zakładanie, że można się z nimi dogadać. Poza tym, po ustanowieniu rządu technicznego byłaby kampania wyborcza, w której występowaliby ludzie tworzący ten rząd – jedni mówiliby, że interesem Polski jest wyjście z Unii Europejskiej, a drudzy mówiliby, że trzeba wreszcie przyjąć ten Fundusz i zwiększyć integrację. To byłaby kakofonia głosów. W tej sytuacji Kaczyński mógłby pokonać nas jedną ręką.
Platforma zarzuca wam, że przedstawiliście własne postulaty, a nie wspólne postulaty opozycji. Dlaczego Lewica zdecydowała się sama pójść do PiS-u?
Platforma po prostu bardzo długo miała jeden temat na agendzie – było nim obalenie rządu.
Ale próbowaliście porozumieć się z nimi?
Byliśmy z nimi w kontakcie. To nie jest tak, że jak widzimy kogoś z PO, przechodzimy na drugą stronę ulicy. Główne dyskusje były o tym, czy należy być za czy przeciw Funduszowi Odbudowy – bo jeżeli będziemy przeciw, to Kaczyński nie będzie mieć większości. Przed przedstawieniem konkretnych uwag do KPO przez Lewicę i Polskę 2050 w ogóle nie było mowy o dyskusji, ulepszaniu KPO, tworzeniu bezpieczników. Oni widzieli w tym szansę na jedną rzecz: „dojedziemy go”. Jeśli weźmiemy to pod uwagę, nie będzie nas dziwić, że różne partie opozycyjne, które czuły, że to jest sprawa wyjątkowa i historycznej wagi, zaczęły szukać innych dróg.
Ale Platforma jeszcze kilka miesięcy temu zgłaszała postulaty wobec wykorzystania Funduszu Odbudowy. W tej sprawie był także opozycyjny pakiet senacki. Dlaczego PO zmieniła zdanie i na początku chciała negocjować z PiS-em, a potem nie?
PO traktuje inne partie opozycyjne jak domyślnych członków swojej drużyny. Borys Budka zachowuje się jak druh drużynowy, który wzywa wszystkich na zbiórkę i chce im oznajmić swoją decyzję. A przecież każda z tych partii ma swoją tożsamość, wyborców i swoje wyobrażenia o Polsce. Nie zapisywaliśmy się do drużyny Borysa i on tego nie rozumie. Dmie w ten gwizdek, żeby zebrać nas na zbiórkę. A to, że my się na niej nie pojawiamy, wynika być może właśnie z tej formy – jeżeli on nie zmieni formy, to będziemy mieć w przyszłości podobną sytuację jak w przypadku ostatnich głosowań i konfliktu wokół Funduszu.
To jeszcze inna linia krytyki: czy nie można było uzyskać od PiS-u więcej? Czy to nie jest tak, że PiS mogło łatwo zaakceptować wasze warunki, ponieważ są bezbolesne?
Zawsze pojawią się takie zarzuty, zwłaszcza od osób, które chcą skrytykować politycznych konkurentów. Ja to rozumiem, takie prawo polityki. Ale moim zdaniem uzyskaliśmy dużo, bo to są konkretne postanowienia dotyczące pieniędzy, które zmienią Polskę – takie jak 75 tysięcy mieszkań albo 850 milionów euro na szpitale powiatowe. Tego naprawdę nie było wcześniej w KPO. Jeśli ktoś tego nie docenia, to może nie widzi, jak bardzo istotne są te zmiany dla zwykłych Polaków.
Pojawiają się też zarzuty, że nie wynegocjowaliśmy takich podstawowych rzeczy, jak prawa kobiet, równość małżeńska, zabezpieczeń dla sądów. Ale my nie mamy wątpliwości, że PiS pozostaje PiS-em. Nie da się zmienić PiS-u, negocjując KPO. PiS trzeba odsunąć od władzy i to jest dla nas jasne. Warto też zwrócić uwagę, że kiedy Platforma Obywatelska składała przed głosowaniem poprawki do ustawy o Funduszu, to też nie zgłaszała postulatów dotyczących choćby praw kobiet, tylko te związane wprost z funduszami europejskimi.
Kolejna wątpliwość dotyczy tego, że może umówiliście się na coś z PiS-em, ale w praktyce PiS zrobi z tych środków własny fundusz wyborczy, na przykład wspierając głównie te samorządy, w których ma władzę.
Moim zdaniem jest to bardzo poważny problem i na tyle, na ile jest to możliwe, staraliśmy się te pieniądze zabezpieczyć. Po pierwsze, negocjując odpowiedni kształt komitetu monitorującego wydatki, który składa się z reprezentantów samorządu, związków zawodowych i organizacji społecznych. On jest niezależny od partii rządzącej, jest też w kontakcie z Komisją Europejską i może oddziaływać na Komisję tak, że gdy zobaczy nieprawidłowości, to może doprowadzić do wstrzymania środków. To jest dość mocny mechanizm kontrolny.
Do tego dochodzi kontrola UE – to nie jest tak, jak w przypadku funduszy państwowych, na przykład Funduszu Sprawiedliwości kontrolowanego przez Ministerstwo Sprawiedliwości, który jest defraudowany politycznie. W przypadku KPO istnieje zewnętrzna instytucja kontrolna na poziomie UE, która będzie czuwała nad tymi funduszami.
Kontrola Komisji Europejskiej nad prawidłowością wydatkowania środków brzmi dobrze w teorii, ale czy w praktyce coś będzie z tego wynikać? Wyroków Trybunału Sprawiedliwości UE także trzeba przestrzegać, a PiS tego nie robi. PiS może utrzymywać pozory, że formalnie wszystko jest w porządku, ale w praktyce wydawać środki w celach partyjnych.
Polska wydaje środki unijne prawidłowo, poziom nieprawidłowości jest znacznie mniejszy niż na Węgrzech, mimo podobieństw w sposobie rządzenia. Zgadzam się, że to jest największe zagrożenie, ale tego zagrożenia nie dałoby się wyeliminować w stu procentach. Ono zawsze będzie. A przecież zależy nam na Funduszu Odbudowy. Na całej opozycji spoczywać będzie odpowiedzialność za kontrolę wydatkowania środków. Jeśli będą nieprawidłowości, trzeba to nagłaśniać i pokazywać ludziom. Ludzi naprawdę wkurza, jeśli ktoś zagarnia do kieszeni, pod siebie, a nie wydaje zgodnie z regułami.
Spójrzmy szerzej. Czy obecny konflikt na opozycji to znak bardziej fundamentalnego procesu rozchodzenia się tak zwanych obozów liberałów oraz lewicy?
Nie chciałbym, żeby ta sytuacja oznaczała wykopanie głębokich podziałów, które wyznaczą inną linię frontu. To by było absurdalne, niezrozumiałe dla wyborców. Myślę, że wszyscy by na tym stracili. Natomiast, jeśli chodzi o długofalowe skutki tej sytuacji, liczę na to, że Platforma Obywatelska zrozumie, że musi prowadzić politykę współpracy, a nie politykę dyktatu wobec partnerów. Mam nadzieję, że ten konflikt nas tego nauczy, ale kto wie – w polityce nie wszystko jest racjonalne.
Niektórzy po lewej stronie mówią, że ten konflikt to sposób na zbudowanie większej podmiotowości przez Lewicę. Z kolei przewodniczący Platformy Obywatelskiej Borys Budka powiedział, że będzie teraz walczył z „czerwonym ekstremizmem” – a zatem zdefiniował wroga, który niby jest na opozycji, ale już nie przynależy do tego samego obozu. Poseł PO Bartłomiej Sienkiewicz stwierdził w „Kulturze Liberalnej”, że w dłuższej perspektywie lewica jest większym zagrożeniem dla liberalizmu niż populiści, bo populiści nie mają programu ideowego, a lewica wydrąża liberalną duszę. Czy „lewica” i „liberałowie” to będą dwie odrębne siły?
Myślę, że Platforma stoi przed wielkim dylematem. Stała się przede wszystkim partią anty-PiS-u. Nie wiadomo, jaki mają program na Polskę. Wiadomo tylko, że chcą odsunąć Jarosława Kaczyńskiego od władzy i nienawidzą PiS-u. To jest ich główna karta polityczna i grają nią niezwykle brutalnie. To było widać także w ostatnim tygodniu – w tym, jak nakręcają swoich wyborców przeciwko tym siłom na opozycji, które uznają za swoich rywali.
Może nie widzi się tego w pełni, gdy jest się obserwatorem, ale bardzo mocno się tego doświadcza, kiedy jest się aktorem. Poziom zacietrzewienia i nienawiści ze strony elektoratu PO jest analogiczny do poziomu nienawiści ze strony PiS-u – są takie same aluzje seksualne, bardzo silna tendencja do wykluczania, nazywania przeciwników zdrajcami, jest także bardzo silny antykomunizm, w tym zarzuty o bycie komunistą. To pokazuje, jaka jest dzisiaj liberalna kultura polityczna. Szczerze mówiąc, ona nie jest dużo lepsza niż PiS-owska kultura polityczna. Jak myślę o tym, gdzie jest linia podziału, to ona jest też pomiędzy Hołownią, PSL-em i Lewicą, a z drugiej strony PiS-em oraz PO. I to mówię z pełnym przekonaniem.
Patrząc w przyszłość – czy lewica powinna być liberalna czy nieliberalna?
Jestem przekonany o tym, że lewica i liberalizm są bardzo ściśle związane w tym sensie, że dla lewicy niezwykle istotne jest pojęcie wolności – również w sensie formalnym to znaczy praw obywatelskich, wolności słowa, równowagi między instytucjami. To jest zupełna podstawa i mam wrażenie, że takie są odruchy zdecydowanej większości lewicowych polityków.
Jednocześnie myślę, że Lewica działa – i to jest jej zadanie – na rzecz poszerzenia pojęcia wolności to znaczy wyjścia poza ujęcie formalne i poszerzenia palety wyboru. Posłużę się tutaj przykładem mieszkań. Z jednej strony mamy wielki deficyt mieszkań. Z drugiej strony jest dominacja prywatnej własności, która dla wielu liberałów jest po prostu modelowym rozwiązaniem tego, jak powinno wyglądać zaspokajanie potrzeb mieszkaniowych – ktoś sobie zarobi, ktoś sobie kupi mieszkanie takie, jakie chce. Natomiast Lewica, domagając się budowy tanich mieszkań na wynajem, poszerza spektrum wolności dla obywateli. Jak ktoś będzie chciał, to weźmie kredyt i kupi sobie mieszkanie. Ale nie potrzebuje tego robić, jeśli są tanie mieszkania na wynajem – wtedy poszerza się oferta, która jest przed człowiekiem żyjącym w społeczeństwie – dążymy do tego, żeby zwiększyć wolność. To jest w moim przekonaniu wielkie zadanie Lewicy, żeby poszerzyć rozumienie wolności. W moim przekonaniu jest to podejście bardzo liberalne i nie wstydzę się tego mówić.
