Tomasz Sawczuk: Dlaczego idea progresywnych podatków budzi tak duże emocje w środowisku Platformy Obywatelskiej?

Jarosław Makowski: Podatki możemy rozumieć jako torturę albo jako inwestycję. Niechęć polskiej klasy średniej wobec podatków – bo myślę, że nie jest to wyłącznie kwestia środowiska Platformy Obywatelskiej – polega na tym, że była kształtowana w przekonaniu, że podatek to tortura. A nawet jak płaciła podatki, to z myślą, że to jest strata, a nie inwestycja – wyrzucenie pieniędzy w błoto. I nic w zamian. Wniosek jest taki, że podwyższenie podatków jest dla niej nieopłacalne. Tu widziałbym pierwsze źródło niechęci.

A kolejne?

Drugie źródło to budowane przez PiS przekonanie, że klasa średnia to krezusi, milionerzy, ludzie egoistyczni i skąpi. Premier Morawiecki powiedział, że oto jeździcie po naszych drogach, posyłacie dzieci do publicznych szkół, a nie chcecie się do tego dorzucić. To jest w oczywisty sposób nieuczciwe, a w dodatku uderza w godność. Tak jak przez długi czas w III RP mieliśmy pogardę wobec ludzi pracujących, tak teraz mamy pogardę wobec klasy średniej. I mówi w ten sposób Mateusz Morawiecki, który sam jest milionerem. To jest dość zabawne, że akurat on wchodzi w rolę Janosika.

I ostatnia rzecz, która wydaje mi się kluczowa. Chodzi o przekonanie przedstawicieli klasy średniej, że wszystko to, co mają, co osiągnęli, osiągnęli nie dzięki państwu, w którym żyją, ale pomimo tego państwa. Dlatego zawrzało i dlatego mamy do czynienia z buntem klasy średniej.

Z pierwszych analiz propozycji podatkowych „Polskiego Ładu” wynika, że są neutralne lub korzystne dla 90 procent Polaków i niekorzystne finansowo dla 10 procent najlepiej zarabiających. Czy to jest rozsądne politycznie, żeby Platforma Obywatelska ustawiała się w pozycji partii, która broni najbogatszych? Może PiS zastawiło na was pułapkę i teraz w nią wpadacie?

Nie chciałbym mówić w imieniu polityków Platformy, gdzie też ścierają się różne wizje. Jeśli już, mogę mówić w swoim imieniu albo w imieniu Instytutu Obywatelskiego, który cieszy się autonomią, a do tego ma być przestrzenią dyskusji i wymiany różnych poglądów.

Niech będzie w imieniu Instytutu Obywatelskiego. 

PiS absolutnie zastawiło pułapkę na opozycję. Po wojnie kulturowej PiS uruchamia konflikt klasowy. Chodzi o to, że paliwo wojny kulturowej zaczęło się wypalać – PiS widzi, co dzieje się w kwestii decydowania kobiet o własnym ciele i prawa do wyboru: przegrywają tę bitwę. Dlatego władza uznała, że musi uruchomić inny rodzaj wojny.

Ale żeby mogli uruchomić konflikt, to druga strona musi stawić się do walki. 

To prawda. I w tym sensie uważam, że nie można dać się zepchnąć tylko do roli obrońców ludzi najlepiej zarabiających.

Natomiast ten myk z podatkami, by o nie teraz skakać sobie do gardeł, jest wtórny wobec tego, co PiS chce ukryć. Wywołując wojnę klasową, PiS ukrywa to, że państwo jest w rozsypce. Ten krzyk ludzi zarabiających 7–9 tysięcy złotych polega na tym, że oni nie mają poczucia, że państwo ich wspiera – że płacąc podatki, otrzymują cokolwiek w zamian w sferze ochrony zdrowia, edukacji, transportu publicznego, nie mówiąc o oddychaniu czystym powietrzem. Potem ludzie kupują oczyszczacze do swoich domów albo do prywatnych żłobków oraz przedszkoli. Rodzice robią ściepę, przepraszam za język, żeby dzieci mogły oddychać świeżym powietrzem! I to jest ten zasadniczy problem, który Prawo i Sprawiedliwość chowa pod dywanem.

Platforma twierdzi, że zmiany proponowane w „Polskim Ładzie” to jest uderzenie w „ciężko pracujących ludzi”. Czy ciężko pracują tylko ludzie, którzy najlepiej zarabiają? Cała reszta się obija? 

Praca to jeden z kluczowych aspektów życia. Prócz wymiaru ekonomicznego, ma też etyczny. Bo z pracą związana jest godność, sens i kunszt, jak pisał Richard Sennett w książce „Kultura nowego kapitalizmu”. I nie ma znaczenia, czy jesteś woźnym w szkole, profesorem na uniwersytecie czy lekarzem w szpitalu. Dlatego pułapce zastawionej przez PiS należy się wymknąć.

W jaki sposób się wymknąć?

Całą dyskusję próbuję przenieść na grunt nowej umowy społecznej, której potrzebujemy po doświadczeniu covidowym. Zamiast dzielenia ludzi – odbudowa instytucji. To jest lekcja, którą otrzymujemy po doświadczeniu pandemii. Zabiegi księgowe rządu nie sprawią, że ochrona zdrowia będzie działała lepiej, a publiczna szkoła będzie dobrze kształcić nasze dzieci.

Czyli?

Wymknięcie się pułapce zastawionej przez Prawo i Sprawiedliwość to jest powiedzenie, że potrzebujemy sprawnego i życzliwego państwa. A sprawne państwo działa w oparciu o coś, co opisaliśmy w raporcie Instytutu Obywatelskiego o odpornym państwie. Kryzys covidowy jak w soczewce pokazuje problem. Mamy państwo, które chce być scentralizowane i sprawcze, ale gdy przychodzi kryzys, potyka się o własne nogi. Jest niesprawne, skorumpowane i nagradzające wyłącznie „swoich”.

Rozumiem, że tak mówi Instytut Obywatelski, ale to nie zmienia faktu, że liderzy Platformy mówią coś innego. Chciałbym się dowiedzieć, dlaczego tak jest? Jeszcze niedawno można było od was usłyszeć hasło „nowej solidarności”, a Platforma przekonywała, że popiera 500 plus. 

Rozumiem, że chcesz mnie teraz zwolnić z pracy [śmiech]. Może chodzi o to, że moje doświadczenie wywodzi się z samorządu, gdzie dużo lepiej widać znaczenie dóbr wspólnych, składających się na dobre usługi publiczne. W samorządzie konkretne działania mają szybkie efekty. W czasie obecnego kryzysu samorządy organizowały pakiety pomocowe dla przedsiębiorców oraz NGO-sów albo minigranty dla kultury. Wspólnie szyliśmy maski, rozwoziliśmy je do seniorów, ubogich. Widzieliśmy coś, co jest kompletnie dzisiaj niedostrzeganym efektem kryzysu – rodziła się solidarność.

Ale Platforma wciąż podkreśla, że jest partią samorządowców. Może po prostu macie w PO skansen ideowy i brakuje myślenia na przyszłość? 

Pandemia dobitnie pokazuje, że nie ma powrotu do przeszłości. Także w sferze myślenia i strategii. Po pierwsze, musimy zmienić paradygmat myślenia o gospodarce. Przykładem jest tutaj prezydent USA Joe Biden i jego pakiet stymulacyjny. Jest zresztą zabawne, że w czasie kampanii wyborczej Biden był przez lewicę nazywany neoliberałem, a dziś jest pokazywany jako nowe wcielenie Berniego Sandersa.

Druga rzecz to wzmocnienie państwa. To bułgarski liberał Ivan Krastev wspominał o napisie, który zobaczył na murze w Sofii, że gdyby wybory cokolwiek zmieniały, to by ich zakazano. Bo zawsze dominował paradygmat neoliberalny – czy rządziła lewica, czy prawica. Dzisiaj mamy kres tego myślenia. Wybory oznaczają, że zmienia się także podejście do gospodarki. Jesteśmy w zupełnie nowej sytuacji. Dlatego przekonuję Platformę Obywatelską do tego, że mądre państwo opiekuńcze to nie jest przejaw ekstrawagancji, tylko to jest wymóg, który dziś powinien nas obowiązywać. Może za słabo przekonuję?

Mądre państwo opiekuńcze?

To nie jest ten fantazmat stworzony przez neoliberałów, że to jest państwo szastające publicznymi pieniędzmi. To jest państwo, które w zasadzie ma dwa przekazy: po pierwsze, do bogatych mówi: „chcesz być bogaty, nie ma sprawy, stworzymy ci dobre warunki do tego, żebyś mógł rozwijać swoje talenty, biznes i bogacić się. Ale nie odbędzie się to kosztem pozostałych 90 procent społeczeństwa”. A do biednych mówi: „jeśli chcesz być biedny, to trudno, ale jeśli nie chcesz być biedny, to stworzymy ci takie warunki, żebyś z tej biedy mógł wyjść, realizować swoje plany”. Moim zdaniem to jest rodzaj myślenia o państwie, który jest w duchu liberalnym.

[promobox_publikacja link=”https://bonito.pl/k-90669821-nowy-liberalizm” txt1=”Tomasz Sawczuk, Nowy liberalizm. Jak zrozumieć i wykorzystać kryzys III RP” txt2=”<b>O książce napisali:</b>

Książka Tomasza Sawczuka to największe intelektualne osiągnięcie szeroko rozumianego obozu liberalnego od czasu dojścia PiS-u do władzy. Jest świeża, intelektualnie dojrzała, łatwa w odbiorze i jednocześnie erudycyjna.

<em>Michał Kuź, Klubjagiellonski.pl</em>” txt3=”28,00 zł” pix=”https://kulturaliberalna.pl/wp-content/uploads/2019/02/nowy_liberalizm_okladka-423×600.jpg”]

Ostatnio napisałeś tweeta, że „nikt nie staje się milionerem tylko dzięki sobie”, powołując się na amerykańską senatorkę Elizabeth Warren. Cytuję dalej: „Korzysta ze szkół, dróg, infrastruktury, które zbudowali wszyscy obywatele. Gdy się dorabia, winien coś zwrócić społeczeństwu. Ułatwić start kolejnemu dziecku. To jest solidarność”. Tomasz Lis odpisał, że to są „myśli skrajnie lewicowej senatorki”. 

Mógłbym twierdzić, że wszystko, co osiągnąłem, zawdzięczam wyłącznie sobie. Ale to byłoby kłamstwo. Zawdzięczam to szkole, nauczycielom, państwu – nawet Kościołowi, który kształcił i wychowywał mnie przez 4 lata, chociaż dziś pewnie powie, że jestem jego porażką edukacyjną…

Co do poglądu Warren, to mieści się on w głównym kanonie liberalnym. Po pierwsze, Warren na gruncie skandynawskim byłaby postrzegana jako liberałka. Być może przez niektórych komentatorów amerykańskich czy polskich uważana jest za socjalistkę, ale to kwestia perspektywy. Druga rzecz: liberalizm niejedną ma twarz. Bliskie jest mi rozumienie liberalizmu, które formułował amerykański solidarysta Richard Rorty, a w Polsce choćby prof. Andrzej Szahaj. Oni pokazują bardziej społeczną twarz tradycji liberalnej, która z jednej strony opiera się na prawach jednostki, a z drugiej strony obejmuje szerszy projekt humanistyczny, ludzki. To nie jest myślenie polegające na tym, że wygrywają tylko ci, którzy mają najsilniejsze ręce i łokcie.

Na czym polega różnica?

Byłem kiedyś na Yale i tam zawsze na koniec roku akademickiego wygłaszane jest kazanie – w Polsce byłby to przejaw klerykalizmu [śmiech]. Kiedyś wielki kaznodzieja pastor William Sloane Coffin powiedział studentom kończącym studia następującą rzecz: możecie brać udział w wyścigu szczurów, możecie nawet ten wyścig wygrać, ale to nie znaczy, że przestaniecie być szczurami. O to chodzi. Nie chciałbym społeczeństwa, które rządzi się paradygmatem wyścigu szczurów. Przyzwoite społeczeństwo naprawdę poznaje się po tym, jak dużo osób jest w stanie wsiąść do pociągu o nazwie dobrobyt i bezpieczeństwo.

Życie liberała solidarnościowego nie jest dzisiaj łatwe. Z jednej strony, przyprawiają nam gębę neoliberałowie, którzy utożsamiają liberalizm z prostym ekonomizmem i naturalizmem. Ale z drugiej strony, gęby przyprawia nam też prawica, która widzi w nas rozpasanych, hedonistycznych indywidualistów. Próba wymknięcia się zarówno jednym, jak i drugim, to połączenie praw jednostki z solidarnością, która nomen omen jest polską tradycją. Bo jak to możliwe, że w kraju, w którym wymyślono „Solidarność”, mamy do czynienia z tak nie-solidarnościowymi postawami? Tego nie jestem w stanie pojąć.

Jak należy rozumieć „Polski Ład” z tej perspektywy? I jaka powinna być liberalna odpowiedź na ten program?

Tutaj jestem bliski temu, co twierdził święty Paweł, a co doskonale potem ujął – lewicowy, co prawda – myśliciel Alan Badiou, który mówił w książce „Święty Paweł. Ustanowienie uniwersalizmu”, że trzeba głosić swoje w porę i nie w porę.

Czyli co głosić?

Głosić Wielkie Społeczeństwo. Państwo i społeczeństwo, które jest usamorządowione, bazuje na solidarności, a jego podstawą jest relacja zaufania oraz współodpowiedzialności.

Zawsze powtarzam, że tam, gdzie ludzie ze sobą współpracują w sposób mądry, wszyscy na tym zyskują. Tam, gdzie ludzie w sposób niemądry się ze sobą spierają, wszyscy na tym tracą. Zaufanie jest naprawdę tańsze niż podejrzliwość. Tego nauczyłem się w samorządzie. W samorządzie naprawdę nie mam powodów, żeby nie ufać radnemu z PiS-u, jeżeli projektujemy chodnik albo drogę rowerową, bo on jest moim sąsiadem.

A dlaczego Platforma nie przedstawiła żadnej alternatywy wobec „Polskiego Ładu”? Od kilku miesięcy było wiadomo, że projekt zostanie ogłoszony, a niektóre z propozycji PiS-u pokrywały się z postulatami Platformy. Nie zaspaliście znowu? Czy to nie jest rolą Instytutu Obywatelskiego, żeby coś takiego przygotować?

To nie jest tak, że nie mamy pomysłu. Trochę zdradzam tutaj kulisy, mówiąc o projekcie państwa usamorządowionego i regionalistycznego.

To będzie większa propozycja?

Tak. Jesienią chcemy przedstawić jako Instytut Obywatelski duży projekt budowy państwa usamorządowionego i opartego na idei „wielkiego społeczeństwa”. Będę do niego przekonywał Platformę, gdyż samorządność to jest dziś najmocniejsza karta PO. Nie zagranie nią nie byłoby oczywiście zbrodnią, ale byłoby dużym błędem.

Jak na razie wystarczy zaproponować umiarkowane zmiany w systemie podatkowym i zaczyna się jazda. Nie powiem, żeby bardzo mnie to dziwiło, ale po kilku latach życia w nowych warunkach politycznych trochę jednak dziwi. 

To jest sytuacja, gdy masz nad sobą cień wielkiego i cenionego profesora. I lękasz się, że jeśli odstąpisz od głoszenia wczorajszych dogmatów, to zostaniesz skarcony. Tyle że odwaga myślenia bierze się z odwagi patrzenia na rzeczywistość. Tego uczę mojego syna. A rzeczywistość się radykalnie zmieniła.

Superego Platformy?

Jeśli odwołujemy się do psychologii, to tak. Tyle że gra nie idzie o to, czy jesteś wierny lekcjom wyniesionym z młodości, ale o to, że ponosisz odpowiedzialność polityczną. A w obecnej sytuacji ryzyka i niepewności, gdy państwo nie jest obciążeniem, ale gwarantem bezpieczeństwa ludzi, trzeba myśleć wedle nowych reguł. Abraham Lincoln uczył, że dogmaty spokojnej przeszłości nie mają zastosowania w burzliwej teraźniejszości. A okazja do zmian pojawia się rzadko i trzeba dać się jej ponieść. Dziś mamy nową sytuację, więc musimy myśleć na nowo.

Jakie pomysły zamierza ogłosić Instytut Obywatelski? 

To będzie wizja państwa samorządnego. Z dystrybucją do regionów większych funduszy, nowych instytucji i godności. 

Państwo usamorządowione to dla mnie ważna idea. Patrząc właśnie z perspektywy samorządowej, łatwiej zobaczyć dobro wspólne – chodzimy przecież po tych samych chodnikach, do tych samych parków czy dzielnicowych domów kultury. W takim państwie łatwo pokazać, że klasa średnia, od której zaczęliśmy rozmowę, w rzeczywistości nie jest egoistyczna, ale solidarystyczna. Wielka Orkiestra Świątecznej Pomocy co roku ogłasza nowy rekord zbiórki. Ludzie dzielą się „groszem”, ponieważ widzą, że Fundacja działa przejrzyście, a jej działania to realne dobro wspólne. A zatem to nie jest tak, że my nie jesteśmy solidarni. W tej chwili to państwo nie jest solidarne z nami, ponieważ nie jest w stanie zagwarantować nam realizacji tych oczekiwań, które mamy prawo mieć, na które składamy się poprzez podatki. I na tym polega egoizm dziadowskiego państwa, który musimy odrzucić, budując państwo życzliwe i tworząc wielkie społeczeństwo.