Jakub Bodziony: Czy wygrana Joe Bidena to punkt zwrotny w walce z populizmem? 

Adam Przeworski: Nie, bo amerykańskie społeczeństwo jest dalej bardzo podzielone, a opozycja w większości partii republikańskiej jest twarda i niezmienna. Sytuacja polityczna w Kongresie jest bardzo niepewna, a Biden jest zmuszony do wielu kompromisów, które mogą przyczynić się do podziałów w Partii Demokratycznej.

Czyli nie wystarczy zasypać populistów pieniędzmi, co jest elementem zapowiadanych programów socjalnych? 

To pomoże. Biden doszedł do władzy w bardzo dobrym momencie, bo będą mu sprzyjać dwa czynniki. Walka z pandemią jest skuteczna, a to sprzyja wychodzeniu z kryzysu. Najwyżej za dwanaście miesięcy w Stanach Zjednoczonych sytuacja gospodarcza i sanitarna będzie radykalnie lepsza.

I to się nie przełoży na sukces polityczny? 

To jest dla mnie niejasne. 30 procent głosujących jest zrobionych z betonu – na nich nie wpływa ani sytuacja pandemiczna, ani stan gospodarki. 60 procent głosujących republikanów dalej uważa, że wybory zostały sfałszowane i to Donald Trump jest zwycięzcą. To ogromna część społeczeństwa, której Biden nigdy nie do siebie nie przekona.

Ale to w dużej mierze wyborcy Trumpa skorzystają na socjalnych politykach gospodarczych, które planuje Biden. 

I to by może wystarczyło, gdyby podziały rasowe nie były wciąż tak ostre. Wyborcy Trumpa, szczególnie ci z południa kraju, uważają, że pieniądze, które są kierowane do wszystkich biednych, włączając czarnych, ich nie interesują. W jednym z badań John Roemer obliczył, że polityki socjalne, którym sprzeciwiają się biali, kosztowałyby ich kilkaset dolarów rocznie.

Niezbyt dużo. 

Ale oni są zdania, że jeśli ta kwota miałaby zostać skierowana również do czarnych i Latynosów, to taki pomysł jest nie zaakceptowania.

To ciekawe, bo podobna dyskusja odbywa się w Polsce w temacie programów socjalnych czy reform podatkowych. Czyli przyczyny tego konfliktu nie są ekonomiczne, a kulturowe?

Dla mnie jako naukowca takie pytanie to koszmar. Przeprowadza się obecnie setki, jeśli nie tysiące badań dotyczących czynników, które dominują w poparciu dla ruchów populistycznych. Wyniki mówią nam, że wszystko odgrywa jakąś rolę, ale żaden z czynników nie jest decydujący. To się nazywa identyfikacja przyczynowa.

Moim zdaniem według obecnych danych i odpowiedzi, którymi dysponujemy, nie sposób udzielić jednoznacznej odpowiedzi. Są ludzie, którzy są wrażliwi na pieniądze, tak jak w Polsce, gdzie ostre prawo aborcyjne może być łagodzone programami socjalnymi.

Ale PiS doszło do władzy dzięki populizmowi kulturowemu, sprzeciwie wobec uchodźców i hasłach o „Polsce w ruinie”. W 2015 roku 500 plus było zapewne przez wielu wyborców traktowane jako kolejna obietnica wyborcza. 

To prawda. Dlatego polityka PiS-u, która zakłada połączenie haseł socjalnych z kulturowymi, jest bardzo inteligentna. A jednocześnie to ugrupowanie stanowi niemal wyjątek w skali Europy. Partia tak kulturowo tradycyjna i jednocześnie z egalitarnymi hasłami ekonomicznymi jest współcześnie rzadkim zjawiskiem. PiS jest prawicą przed neoliberalizmem, składa się z katolicyzmu i pieniędzy, podobnie jak kiedyś gauliści we Francji.

Biden robi podobne rzeczy, tylko à rebours poglądowo – jego polityka również opiera się na redystrybucji i progresywnym pakiecie kulturowym, który jest przedstawiany jako szeroki konsensus. To ma szansę zmniejszyć podziały społeczne, na które pan wskazywał?

Szansa jest, bo to może dać demokratom momentum, rozpędzić ich w odpowiedni sposób. Ponad 60 procent badanych popiera politykę prezydenta w zakresie walki z pandemią, niewiele ponad 50 procent w zakresie reform gospodarczych. Niestety przeszkód i pułapek jest bardzo dużo. Biden już wpadł w jedną z nich, związana z imigracją. Nie udało mu się odpowiednio zareagować w sprawie kryzysu na granicy z Meksykiem, a jego działania w tej kwestii popiera poniżej 40 procent obywateli.

Ogólne poparcie nowego prezydenta zatrzymało się na poziomie 53–54 procent niemal od pierwszego dnia urzędowania. Myślę, że taki stan rzeczy się utrzyma, a opozycja będzie opierać się na kwestiach kulturowych i związanych imigracją. O losie tej administracji przesądzą wybory uzupełniające do Kongresu, które odbędą się w 2022 roku.

I zazwyczaj w takich wyborach tarci partia, która zdobyła prezydenturę. A demokraci już teraz dysponują najniższą możliwą większością w Senacie. 

To nie jest niemożliwe, ale ryzyko jest bardzo duże. Znaczna część komentatorów jest przekonana, że demokraci poniosą porażkę.

Ale jeżeli Biden znów zwycięży, to wtedy politycy republikańscy zrozumieją, że Trump się skończył.

No właśnie, republikanie nie odcięli się od byłego prezydenta po jego porażce, jawnym zakwestionowaniu wyniku wyborów oraz inicjowaniu zamieszek na Kapitolu, gdzie zginęło pięć osób. A przecież wewnętrzna opozycja wobec Trumpa istniała i z politycznego punktu widzenia był to idealny moment na nowy start. 

Przyznam szczerze, że to dla mnie trudne zrozumienia.

Wyborcy Trumpa to w dużej mierze pokolenie ludzi, którzy zostali skonfrontowani z doświadczeniem bardzo szybkiej i ostrej zmiany. Wzory kulturowe w ostatnich dekadach uległy gwałtownym przekształceniom. Dwadzieścia lat temu w Iowa City ludność hiszpańska stanowiła 2 procent populacji, a dzisiaj stanowi 16 procent. Pokolenie obecnych rodziców chodziło do szkół, w których wszyscy byli tacy jak oni, a ich dzieci są w klasach, gdzie sytuacja po prostu wygląda zupełnie inaczej.

Na tych podstawach skrystalizowała się opozycja kulturowa, w której ogromną rolę odgrywa Kościół ewangelikalny. Niestety perspektywy tych ludzi, niezależnie od polityk Bidena, są bardzo ograniczone. Przecież pierwszym sloganem Trumpa był powrót dobrze płatnych miejsc pracy dla zwykłych Amerykanów.

I to była kompletna porażka. 

Ale Biden też uderza w podobne tony i prawdopodobnie skończy się tak samo. Wpływ ma na to nie tylko konflikt z Chinami, ale automatyzacja.

Z jednej strony tak, ale Biden w przemówieniu po stu dniach rządów wskazywał, że nie ma powodu, żeby łopaty do turbin wiatrowych były produkowane w Chinach, a nie w Pittsburghu. 

Rzeczywiście, to jest pewna odpowiedź. Dlatego uważam, że propozycje polityk Bidena są w większości bardzo dobre. Slogan, zgodnie z którym walka z globalnym ociepleniem tworzy nowe miejsca pracy, jest świetny. Nacjonalistyczny ton, który podkreśla potrzebę odbudowy infrastruktury jako niezbędnego elementu rywalizacji z Chinami, nie zmienił się od czasów Trumpa. To jest bardzo efektywny język polityczny.

Ale? 

Myślę, że to może okazać się zbyt mało. To szansa na nowe zatrudnienie, ale pozostałe sektory będą się dalej kurczyć. Nie jestem pod tym względem wielkim optymistą.

To czego brakuje, żeby pan przestał być pesymistą? 

Zmiany w Partii Republikańskiej. Jeżeli Trump przegra wybory w 2022 roku, to z pewnością pojawi się taki potencjał. Już teraz pojawiają się podziały w kościołach ewangelikalnych i porażka może wymusić pewne reformy. Przyznam szczerze, że poza tym nie widzę szans na przełom.

Zwłaszcza że republikanie w kilkudziesięciu stanach rozpoczęli kampanię, która ma na celu ograniczenie praw wyborczych. Zmniejsza się liczbę skrzynek, do których można wrzucić głos, a także zakazuje się rozdawania wody w długich kolejkach do lokali. Uderza się przede wszystkim w proces głosowania korespondencyjnego, ale również w inne procedury, na których głównie stracą biedniejsze osoby, szczególnie Latynosi i czarni, mieszkający w gęsto zaludnionych okręgach.

Joe Biden próbuje zablokować te działania na poziomie federalnym. 

To prawda, ale nie ma do tego większości w Senacie, gdzie wciąż potrzeba 60 senatorów na 100 dla poparcia danego rozwiązania. To jest walka na noże i republikanie zdają sobie z tego sprawę. Dla nich jedyną szansą jest utrudnienie procesu głosowania, a później liczenia głosów.

Czy z Bidenem może być jak z Emmanuelem Macronem we Francji? Wielkie nadzieje, następnie zawód wielu osób, a później walka o władzę za skrajną prawicą. 

To jest trochę inna sytuacja. Macron zaczynał jako centrowy populista i to też czyni go dosyć unikalnym zjawiskiem. Z początku jego retoryka łączyła prawicowe i lewicowe elementy, mówił przecież o walce ze starymi elitami czy ograniczeniu mandatów w parlamencie. Jego wielkim szczęściem jest to, że ma opozycję po lewej i po prawej stronie. Teraz ta druga wygląda groźniej, dlatego on sam przesunął się na prawo.

Kluczowa różnica dotyczy poziomu polaryzacji społecznej, który we Francji jest znacznie niższy. Mam tam przyjaciół o zupełnie innych poglądach politycznych ode mnie, ale to nie przeszkadza w tym, żeby pić razem wino i umówić się na kolację. W Stanach to jest niemożliwe.

To jest taki stereotyp, czy rzeczywiście sytuacja wymknęła się spod kontroli? 

W zeszłym roku opublikowano badania na temat Święta Dziękczynienia, które jest najważniejszą świecką uroczystością w całym kraju. To dzień, kiedy wszyscy jadą odwiedzić swoją rodzinę. Dwa lata temu kolacje z udziałem osób z okręgów wyborczych kontrolowanych przez inne partie trwały o 30 minut krócej niż pozostałe, bo nie można było rozmawiać o polityce. Ten spór wszedł tak głęboko na poziom struktury społecznej, że jego elementem stały się rodziny.

Istnieje jakaś arbitralna granica bezpiecznego konfliktu politycznego w demokracji? 

On jest zdrowy, jeżeli wybory toczą się o określoną stawkę. Różnice między partiami muszą istnieć, bo inaczej ich rywalizacja mija się z celem, ale nie mogą być za duże. W przeciwnym wypadku przegrana staje się zbyt kosztowna. Dobrze pokazuje to przykład Trumpa – ta porażka była ogromnie kosztowna dla jego zwolenników, otoczenia i samego prezydenta. W demokracji ważna jest nie tylko kwestia zwycięstwa i porażki, ale i tego, co się wygrywa i przegrywa.

No ale przecież w przypadku amerykańskim to jest tylko narracja, która nie ma poparcia w faktach. Bo przecież nie jest tak, że Trump i republikanie stracili wszystko. Zachowali ogromną władzę w legislaturach stanowych, silną pozycję w Senacie, a Trump mianował rekordową liczbę sędziów, w tym trzech do Sądu Najwyższego, cementując w tej instytucji konserwatywną większość.

Ma pan rację, ale ten spór jest przedstawiany w kategoriach konfliktu cywilizacyjnego i zdrady narodowej. To jest w ogromnej mierze kwestia subiektywnych emocji, a nie obiektywnej rzeczywistości. Wielu wyborców Trumpa ma poczucie, że straciło wszystko.

Pojawiają się głosy ze strony Kościoła, że przecież ludzie nie mogą regulować prawami tego, co stworzył Bóg. Dla wielu republikanów fakt, że demokraci wygrali wybory, ma znaczenie, bo pieniądze rządu federalnego mogą zostać przeznaczone na przerywanie ciąży. Te subiektywne podziały są zadziwiająco ostre.

Wydaje mi się, że ważnym elementem w tym procesie było zwycięstwo Baracka Obamy w 2008 roku. To przecież podczas jego rządów doszło do eskalacji konfliktów rasowych, a Fox News zbudowało swoją medialną potęgę. Część republikanów uznała, że skoro wygrał czarny prezydent, to ich świat się zawalił. 

O, to, to! To jest bardzo dobre określenie, które oddaje dobre uczucia 25–30 procent amerykańskiego społeczeństwa.

Ale przecież poparcie tej grupy nie wystarczy do zwycięstwa w wyborach. Część amerykańskich publicystów zwracała uwagę na to, że zachowanie Trumpa dobrze motywuje twardą bazę wyborczą, ale odstrasza umiarkowanych wyborców. 

Dlatego trudno mi to zrozumieć. Wie pan, jaki czynnik najbardziej różnicuje wyborców Bidena i Trumpa? Fakt, czy ktoś jest singlem, czy żyje w małżeństwie. Żony i mężowie w większości głosowali na Trumpa, a pozostali na Bidena. To świadczy o tym, że poczucie zagrożenia dla istniejących wzorców kulturowych odgrywa dużą rolę, chociaż jest bardzo trudne do uchwycenia w badaniach.

Czy z tej obecnej sytuacji w Stanach możemy wyciągnąć jakieś wnioski dla sytuacji w Polsce? Polaryzacji nam nie brakuje. 

To są pewnie niepopularne poglądy, ale Polska pod tym względem jest dla badacza krajem dziwnym. Dwie główne siły polityczne to prawica tradycjonalna i prawica neoliberalna. Partie lewicowe, chociaż istnieją i co jakiś czas zmieniają swoją formę, są pozbawione siły politycznej. Istnieje więc pewna luka w zakresie poglądów zawierających otwartość na przemiany kulturowe i egalitarystyczny program gospodarczy.

Jest teraz trzecia siła, która chyba stara się tę lukę wypełnić, chociaż program polityczny i gospodarczy Szymona Hołowni jest efemerydą. 

Cóż, chciałbym powiedzieć, że tak będzie, ale nie wygląda to obiecująco. Zmiana w opozycji wydaje się potrzebna, szczególnie po tym, jak neoliberalna prawica bezmyślnie i ślepo weszła w pułapkę PiS-u związaną z reformą podatków. Narzekanie na wysokie podatki to jakiś samobójczy pomysł. Opozycja powinna przedstawić własną reformę systemu podatkowego, pozytywny program, jakąś wizję. Tych elementów brakuje od lat.