Jakub Bodziony: Czym pan tak wkurzył Włodzimierza Czarzastego?
Tomasz Trela: [śmiech] To chyba pytanie nie do mnie. Jestem członkiem lewicy od 22 lat i pierwszy raz zdarzyła mi się sytuacja, w której jestem pseudozawieszony. To działanie jest niezgodne ze statutem partii.
Dlaczego?
Jego zapisy przewidują, że zawieszenie jest możliwe tylko w wyjątkowych sytuacjach. Takie nie nastąpiły, chyba że zaliczymy do nich chęć dyskusji. Ale nie wierzę w to, żeby Włodzimierz Czarzasty się tak zmienił. To na pewno jednodniowy spadek formy. Ja byłem, jestem i będę członkiem Nowej Lewicy. Mam na niektóre sprawy inny pogląd, a do jego manifestowania służą wewnętrzne i zewnętrzne fora.
Włodzimierz Czarzasty tuż przed sobotnim spotkaniem zarządu zmienił miejsce, w którym odbywało się zebranie, zawiesił dziewięcioro posłów i posłanek, a ochrona pilnowała listy wpuszczanych osób.
To jest dla mnie zupełnie niezrozumiałe. Ani ja, ani moje koleżanki i koledzy nie czujemy się zawieszeni. Uniemożliwiono nam udział w posiedzeniu zarządu, więc decyzje, które tam zapadły, są nielegalne. 31 lipca jest Rada Krajowa i z pewnością jej członkowie ocenią działania przewodniczącego Czarzastego.
Pytanie, ile osób do tego czasu zostanie jeszcze zawieszonych…
Tak jak mówiłem – liczę, że to była jednodniowa niedyspozycja. Przyznam, że widok prof. Joanny Seneszyn, ikony polskiej lewicy, która nie została wpuszczona na posiedzenie zarządu, był dla mnie szokujący. Jako przewodniczący partii nigdy bym się nie posunął do tego, żeby swoim kolegom i koleżankom zamykać drzwi przed nosem. Szczególnie że Lewica od zawsze stoi pod demokratycznym sztandarem.
Jaka jest skala niezadowolenia w partii?
Narastająca. Oliwy do ognia dolała sprawa europosła Marka Balta, która przybrała charakter publiczny, bo został zawieszony w prawach członka. Dlatego odpowiedź była również publiczna, w charakterze listu, pod którym się podpisałem. W Sojuszu Lewicy Demokratycznej jestem od 1999 roku, teraz w Nowej Lewicy, i cenię tę partię za kilka rzeczy, w tym za wartości, idee i za demokrację wewnątrzpartyjną.
Gdybym był na miejscu Czarzastego, to takiej decyzji bym nie podjął. To był błąd. Marek Balt nie szkodzi wizerunkowi Lewicy, a buduje i wzmacnia jej struktury – jest szefem partii na Śląsku. Ta decyzja musi zostać cofnięta.
To w sobotę Czarzasty gasił pożar benzyną?
Całymi cysternami. Moje działania, szczególnie te ofensywne wobec zarządu, również nie znajdują aprobaty u wszystkich. Ale to nie znaczy, że nie będę z takimi ludźmi rozmawiał. A tu osoby, które mają inne zdanie, nie zostały wpuszczone na posiedzenie. Myślę, że kolejne lokalne struktury będą protestować przeciwko takim działaniom.
Pan chce obalić Czarzastego?
Na razie jestem szefem okręgu łódzkiego. Od spraw personalnych bardziej interesują mnie sprawy pryncypialne. Jeśli ustawimy Lewicę na właściwym torze, to będzie nam wszystkim łatwiej. Nie możemy być w żadnym stopniu sklejeni z PiS-em, a ostatnie decyzje sprawiły, że coraz częściej pojawiały się takie skojarzenia.
Będzie pan startował w październikowych wyborach na przewodniczącego?
Wie pan, wybory mają to do siebie, że nie można niczego wykluczyć. W polityce też się jest po to, żeby…
Wygrywać.
Osiągać swoje cele. Na pewno nie należy nigdy mówić „nigdy”. Jakby mi pan dwa tygodnie temu powiedział, że Marek Balt, ja sam i reszta kolegów i koleżanek będzie zawieszona, to pewnie bym panu nie uwierzył.
Jeden ze starszych stażem posłów SLD powiedział mi, że Marek Balt ostro krytykował Czarzastego na zamkniętym spotkaniu. Czarzasty chciał uprzedzić ruch buntowników i ich zastraszyć.
Od 22 lat decyzje, które podejmuję jako członek i wiceszef partii, oparte są o dyskusję, analizę mocnych i słabych stron. Sam jestem zwolennikiem twardej ręki, ale przy tym jednocześnie racjonalnej. A tutaj decyzja była bezrefleksyjna. Myślę, że Włodzimierz Czarzasty już zdaje sobie sprawę, że to było zupełnie niepotrzebne.
Jeżeli ktokolwiek wymyślił, że zawieszenie jednego członka zarządu i szefa województwa zastraszy innych, to myślę, że albo nie zna tej partii, albo ma bardzo złych doradców. Nie jesteśmy dzieciakami w piaskownicy – nie wystarczy, że przyjdzie starszy chłopiec i zabierze nam zabawki, a my wszyscy pouciekamy. Przecież to jest partia polityczna, która ma swój rodowód, historię, rządziła, współrządziła tym krajem, teraz jest w parlamencie i ma kilkanaście tysięcy członków.
Jakby Włodzimierz Czarzasty postawił tę sprawę na zarządzie, przekonałby jego członków, to moglibyśmy rozmawiać. A myśmy się o tej decyzji dowiedzieli z mediów. Przecież naszym zasadniczym problemem jest antydemokratyczna władza, powinniśmy jak najszybciej dążyć do tego, by zawiesić rząd Prawa i Sprawiedliwości, a nie kombinować, jak zawiesić koleżanki i kolegów z Lewicy. To jest moje motto.
To ciekawe, że dowiedzieliście się z mediów o sytuacji związanej z europosłem Baltem. Bo z tego, co ja wiem, w ten sam sposób dotarła do was informacja o decyzji Lewicy w sprawie wspólnego głosowania z rządem nad Krajowym Planem Odbudowy.
Jestem w polskim parlamencie po to, żeby rozmawiać z każdym, żeby realizować cele i wartości Lewicy. Nie będę się odwracał od rządu, ale jeżeli ten PiS chce rozmawiać z opozycją, to są dwa fora: sala plenarna polskiego parlamentu i komisje parlamentarne.
Nie piszę się na taką politykę, że z jednej strony chodzę na milionowe manifestacje kobiet w całym kraju, krytykuję rząd, podpisuję się pod niektórymi niecenzuralnymi hasłami, a z drugiej siadam do rozmów z premierem. Przykro mi, ale to nie jest normalny rząd. Chociaż ma legitymację wyborczą, to zachowuje się w sposób antydemokratyczny. A jeśli ktoś jest andydemokratą, to zasługuje na to, żeby go jak najszybciej zawiesić. I taki powinien być cel lewicy i opozycji.
Czyli wspólne głosowanie nad KPO to był błąd? Pan też tak głosował.
Nie, to była racja stanu. Błędem było siadanie do rozmów z premierem Morawieckim. Trzeba było go zaprosić na komisję finansów czy salę plenarną i tam postawić warunki. Premier powinien odpowiedzieć wszystkim Polkom i Polakom.
Nie mówiłem tego na samym początku, bo mam poczucie solidarności ze swoją formacją… Ale nie może być tak, że od tego czasu minęły prawie trzy miesiące, a ludzie na ulicy zaczepiają mnie, moje koleżanki i kolegów, pytają, dlaczego my usiedliśmy z PiS-em do jednego stołu, skoro oni zmarnowali setki milionów złotych na nieodbyte wybory, pompują publiczną kasę w partyjną propagandę czy chcą ograniczyć prawa kobiet. To są pytania, z którymi musimy się zmierzyć. Wyborcy muszą wiedzieć, że oddając głos na nas, mogą liczyć na przewidywalność w polityce.
A to oznacza bycie przystawką Platformy?
Nie, to oznacza realizację lewicowego planu i odsunięcie Jarosława Kaczyńskiego od władzy. Nie ma ważniejszej kwestii niż obalenie PiS-u.
Konflikty budzi nie tylko kwestia negocjacji z rządem, ale również statut Nowej Lewicy – partii powstałej po połączeniu SLD i Wiosny – który daje ugrupowaniu Roberta Biedronia niewspółmiernie mocną pozycję do jej realnych zasobów. Część posłów domaga się zmian w statucie.
W czwartek do województwa łódzkiego jednomyślnie zostało przyjętych kilkadziesiąt osób z byłej partii Biedronia. Bardzo się z tego cieszę, ale współpraca i połączenie ma to do siebie, że jeżeli pojawiają się jakieś wątpliwości, to trzeba sobie o nich szczerze mówić.
Włodzimierz Czarzasty stwierdził, że umów trzeba dotrzymywać, więc nie można teraz odwrócić zapisów statutu.
Znów – negocjacje mają to do siebie, że czasem trzeba rewidować stanowisko jednej lub drugiej strony. Nie znam żadnej osoby w SLD, która by krytykowała sam pomysł połączenia Wiosny i SLD. Trzeba wyjaśnić pewne niuanse.
„Znaj proporcje, mocium panie” – tak o kwestii połączenia mówił mi przywoływany już znany polityk SLD.
Wie pan, takie opinie są. Nie będę ukrywał, ja też słyszę takie sygnały. Dzwonił do mnie człowiek dawnego SLD, dzisiaj Nowej Lewicy, i mówi, że w jego powiecie jest 120 członków Nowej Lewicy i jeden członek Wiosny. A w województwie są 2 tysiące członków Nowej Lewicy i 80 członków Wiosny. To jak my mamy się równo tym podzielić? Trzeba dojść do pewnego kompromisu.
U nas nie jest tak jak w PiS-ie, że przychodzi jeden pan lub pani i mówi, jak zrobimy. Tu jest demokracja, wewnętrzne standardy i rozmowy.
To brzmi co najmniej osobliwie po minionym weekendzie. To, co dzieje się obecnie w Lewicy, bardziej przypomina sytuację Porozumienia, śmiał się z was nawet Jan Strzeżak z tej partii. Już teraz krążą żarty, że wkrótce frakcji w partii będzie więcej niż wyborców.
Jesteśmy zdecydowanie mądrzejsi od Porozumienia – mamy więcej członków, sympatyków i swoje tradycje. Nikt nie mówi, że Czarzasty nie jest przewodniczącym Nowej Lewicy.
Jeszcze.
Uważam, że po takim zachowaniu pan Włodzimierz Czarzasty stracił moralne prawo do bycia szefem Nowej Lewicy. Ale oczywiście strukturalnie nim jest i nikt tego nie kwestionuje ani nie próbuje być samozwańczym liderem. Włodek po prostu przestrzelił i powinien się z tej głupoty wycofać. Ma usta pełne zjednoczeniowych frazesów, a dzieli własną partię.
A jak się układają stosunki z najmniejszym, ale i najbardziej wyrazistym koalicjantem – partią Razem?
Wie pan, ja zawsze należałem do osób, które… prowadzą z Razem bardzo ożywioną dyskusję.
Określił pan tę partię mianem radykałów, którzy albo złagodzą swój ton, albo powinni zastanowić się nad opuszczeniem koalicji.
Wychodzę z założenia, że partia Razem jest oddzielnym bytem, który wnosi do Lewicy zupełnie inne postrzeganie różnych kwestii. Z częścią ich poglądów się zgadzam, a z częścią nie.
Jakie punkty programu Razem są radykalne?
Tu nawet nie chodzi o program, bo to jest kwestia dyskusyjna, ale o radykalny pryncypializm. Razem usiadłoby do stołu z każdym, żeby zrealizować swój program. Uważam, że z niektórymi się nie rozmawia ze względu na zasady. Ale różnorodność Lewicy jest naszą wartością, którą musimy utrzymać.
To, że my się nie zgadzamy czasami z Razem, to nie znaczy, że oni albo my nie jesteśmy lewicowi. Członkowie tej partii mają bardzo dużą wiedzę, na ich sztandarach są prawa pracownicze, usługi publiczne, walka o mniejszości, prawa obywatelskie oraz kwestie sekularyzacji. Bardzo to szanuję, jednak brakuje im doświadczenia w polityce parlamentarnej i samorządowej.
Abstrahując od programu tej partii, zrobił na mnie wrażenie fakt, że najmniejszy koalicjant był w stanie narzucić swoje zdanie pozostałym ugrupowaniom w kwestii wspólnego głosowania z PiS-em. Podobne sytuacje miały również miejsce w przeszłości. To świadczy o ich sile czy o waszej słabości?
Zapewne z zewnątrz tak to mogło wyglądać. Dlatego teraz jesteśmy w takim miejscu, a nie innym. Niestety, ma pan słuszność, że niektórzy odbierają to w taki sposób, że sześcioosobowa ekipa Razem narzuca reszcie swoje zdanie. To nie do końca prawda, bo jest wiele sytuacji, kiedy to oni robią krok w tył.
Wpływ Razem jest nieproporcjonalnie duży jeśli chodzi o Lewicę. A jak jest z działaczami SLD ze starszego pokolenia?
Głos prof. Joanny Seneszyn, Bogusława Wontora czy Wiesława Szczepańskiego, Jacka Czerniaka, Tadeusza Tomańskiego ma bardzo duże znaczenie w klubie. Liczy się doświadczenie i praca, a nie bycie na pierwszej linii politycznej.
Czyli nie jest tak, że z jednej strony macie tych „przeklętych radykałów z Razem”, a z drugiej „dziadków z SLD”? Patrząc na strukturę wiekową waszego elektoratu, to może właśnie tych drugich należałoby się pozbyć.
Ani bez dziadków z SLD, ani bez radykałów z Razem Lewica nie weszłaby samodzielnie do parlamentu i nie uzyskałaby 12 procent poparcia. Każdy ma swoich przeciwników i zwolenników w rozgrywkach wewnętrznych, ale koniec końców to jest gra zespołowa.
Głosowanie z PiS-em miało pomóc w realizacji lewicowego programu, a ponadto dać możliwość zbudowania niezależnej tożsamości partii. Tymczasem sondaże nie drgnęły w dobrą stronę.
Szukanie na siłę odrębności nie jest receptą na zwycięstwo w wyborach. Liczy się nasza praca i program. Przez pięć lat byłem wiceprezydentem Łodzi w koalicji z Platformą Obywatelską. Niektórzy ludzie mówili mi, że jak współpracuję z PO, to lewica będzie miała utrudniony start w wyborach. Potem zdobyłem w Łodzi 21,5 procent poparcia – to drugi, po Leszku Millerze, najlepszy wynik w historii miasta. Nie muszę szukać odrębności, bo pokazuję swój cel, wizję i pracę. Za dużo przejmujemy się Platformą, a za mało pracujemy.
Jest elektorat lewicowy, który myśli i czuje tak jak my, więc to na nich powinniśmy się skupić.
Problem w tym, że według ostatnich badań CBOS-u największa część osób deklarujących się jako lewicowe nie chce na was głosować. 35 procent osób określających się jako lewicowe chce głosować na Koalicję Obywatelską, w przypadku Lewicy jest to 21 proceent, tylko o jeden punkt procentowy lepszy wynik niż w przypadku Polski 2050.
Na pewno nie zjednamy sobie wyborców, puszczając oko do Prawa i Sprawiedliwości. Nie chodzi mi o to, żeby wszystko w czambuł krytykować, ale z wrogiem trzeba rozmawiać z otwartą przyłbicą.
A myśli pan, że obecna sytuacja zyskuje aprobatę wśród elektoratu? Wy się kłócicie, a do Platformy wrócił Tusk i partia zyskała drugi oddech.
W ostatnich tygodniach i miesiącach to Platforma była pogrążona w kryzysie. Może jest czas na to, żebyśmy wzięli się za przysłowiowe łby, uporządkowali pewne sprawy i dokonali wyboru. Zmiana w polityce jest sprawą naturalną.
A powrót Tuska jest nam na rękę, bo jeśli ktokolwiek myślał, że PO może skręcić w lewo, to jego przywództwo gwarantuje, że tak się nie stanie.
Ale rozumiem, że tu dalej chodzi o reformę wewnętrzną Lewicy, a nie dołączenie do Tuskowej wersji Koalicji Europejskiej?
Proszę pana, do takich decyzji jest jeszcze bardzo daleka droga…
Pytam o jej potencjalny koniec.
Moim marzeniem politycznym byłaby sytuacja, w której na opozycji byłyby trzy współpracujące ze sobą bloki wyborcze – centrowy, centroprawicowy oraz lewicowy. Dla każdego jest miejsce, walczymy o swoich wyborców, ale są jakieś części wspólne, czyli chęć zmiany władzy. Powinniśmy obiecać, że stworzymy rząd i w pierwszej kolejności przywrócimy prawa obywatelskie, praworządność i odbudujemy naszą pozycję międzynarodową. Oczywiście w sprawach programowych wszyscy będą musieli pójść na ustępstwa, bo tego ludzie dzisiaj oczekują. Współpraca opozycji jest niezbędna, ale pakowanie wszystkich ugrupowań na jedną listę to bardzo ryzykowny ruch.
