Aleksandra Sawa: Solpol czy Pałac Saski? Która kwestia jest ważniejsza?

Radosław Gajda: Żadna.

Dlaczego?

RG: Mamy kryzys mieszkaniowy. Mamy kryzys klimatyczny, który też wpływa na życie w mieście…

Natalia Szczęśniak: …i naprawdę skupianie się na dwóch budynkach – z których żaden nie jest wybitnym dziełem architektonicznym – to absurd. To jest właśnie klasyczny przykład sezonu ogórkowego, kiedy wywołuje się dyskusje na dość nieistotne tematy, bo o czymś trzeba rozmawiać. A tymczasem ani Solpol, ani Pałac Saski to nie są istotne tematy z punktu widzenia problemów architektonicznych w Polsce dzisiaj.

Zastanawiam się, czy wzmożona dyskusja wokół tych dwóch kwestii jest tylko wynikiem „sezonu ogórkowego”, czy też jest to symptom jakiegoś szerszego problemu. Czy nie jest trochę tak, że architektura i kwestie zagospodarowania przestrzennego przebijają się do mainstreamu tylko przez takie pojedyncze, kontrowersyjne sprawy jak odbudowa albo wyburzenie?

NSz: Tematy związane z architekturą czy urbanistyką, które są szczególnie istotne z punktu widzenia przyszłości życia w mieście, są bardzo skomplikowane i trudno z nich wyciągnąć proste wnioski czy jednoznaczne recepty. Dlatego faktycznie, przeważnie dyskusja przebija się w takich kwestiach, które są jakoś przejaskrawione.

Czasami wychodzą z tego rzeczy słuszne – tak jak niedawno zostało zauważone, że zbyt wiele placów przebudowano w taki sposób, że są to teraz puste miejsca z utwardzoną, monotonną nawierzchnią i że może warto zachować trochę więcej zieleni, żeby design tych placów był bardziej przyjazny człowiekowi. Ale czasami właśnie są takie sprawy, które zabierają dużo uwagi publicznej, a nie są szczególnie istotne – tak jak Solpol czy Pałac Saski.

RG: Pałac Saski jest może istotny o tyle, że pochłonie ogromne pieniądze. 2,4 miliarda złotych to zauważalne pieniądze w skali budżetu państwa i można się zastanawiać, co za to dostaniemy.

Czy waszym zdaniem jest szansa, że to zostanie zrobione „z głową”, to znaczy, że końcowy efekt tej odbudowy będzie wiernie odzwierciedlał historyczny kształt Pałacu, a jednocześnie będzie budynkiem funkcjonalnym i przydatnym mieszkańcom?

RG: Prawo, które zostało uchwalone w sprawie tego Pałacu, dotyczy tylko trybu procedowania samych formalno-prawnych aspektów budowy: kto ma wydać zgodę na budowę, w jaki sposób zostanie wywłaszczony ten teren i tak dalej. Co do funkcji, jakie mają spełniać te budynki w przyszłości, jest to bardzo ogólnie określone: mają się tam mieścić Mazowiecki Urząd Wojewódzki, Senat RP oraz instytucje kultury i edukacji, ale nie wiadomo jakie. Z kolei jedyny konkret, jaki mamy na temat wyglądu tych budynków – i to nawet nie w ustawie, tylko w jej uzasadnieniu – mówi o tym, że w przypadku Pałacu Saskiego i Pałacu Brühla ma być przywrócony stan z sierpnia 1939 roku.

Dlatego na tym etapie można powiedzieć, że wyjdzie nam albo modelowy przykład odbudowy zespołu historycznego z dostosowaniem do nowych funkcji albo, równie dobrze, mogą wyjść paździerzowe, makietowe budynki ze styropianu. Wszystko może się wydarzyć.

Część architektów(-ek) i urbanistów(-ek) uważa, że to, jak obecnie jest zakomponowany plac Piłsudskiego z centralnie usytuowanym Grobem Nieznanego Żołnierza, jest znacznie ciekawszym i bardziej wartościowym rozwiązaniem. Zgadzacie się z takimi opiniami?

NSz: Interpretacja jest taka, że ta ziejąca pustka krzyczy i zwraca uwagę na ocalały Grób Nieznanego Żołnierza. To jest symboliczne. Tylko że ta symbolika pochłania duży teren w historycznym centrum miasta. Nie ma tam nic oprócz pomników. Właściwie jest to przestrzeń o charakterze trochę zapleczowym, bo dookoła zlokalizowane są głównie parkingi i nawet biurowiec Metropolitan, który jest najbliżej placu, nie ma żadnych atrakcyjnych lokali w parterze, które otwierałyby się w kierunku placu. Nie ma za bardzo powodu, żeby się tam wybrać – chyba że na obchody, które są tam organizowane. Więc jest to duży teren, który pełni tylko jedną funkcję, na dodatek okazjonalną. Może lepiej byłoby jednak, pamiętając oczywiście cały czas o drugiej wojnie światowej, postarać się przywrócić ten teren do życia?

RG: To jest ważny, ale rzadko podnoszony argument: place powinny być sceną życia społecznego. A plac Piłsudskiego jest obecnie sceną, ale tylko okazjonalnych celebracji. Nie pełni roli pełnoprawnej przestrzeni publicznej i faktycznie można się zastanowić, czy budowa nowych budynków nie mogłaby się stać okazją do ponownego wciągnięcia tego placu do sieci przestrzeni publicznych Warszawy.

Razem z Natalią zrobiliśmy odcinek naszego programu o argumentach za i przeciwko odbudowie. Uważamy, że zarówno argumenty zwolenników, jak i przeciwników odbudowy są równoważne i obie strony w wielu aspektach mają wiele racji – urbanistycznej i symbolicznej.

Jakie to są argumenty?

RG: Faktycznie ta pustka, która krzyczy „nigdy więcej wojny”, jest pewnym sposobem upamiętnienia wstrząsających wydarzeń historycznych. Wiele miast, które zostały zniszczone podczas działań wojennych, było przez krótszy albo dłuższy czas zagospodarowanych właśnie w ten sposób, że zachowywano elementy trwałych ruin, które krzyczały.

Niedalekim przykładem jest Drezno, gdzie całe historyczne centrum zostało zbombardowane i postanowiono po wojnie go nie odbudowywać. Teren został uprzątnięty, posiana została trawa i pomnikiem tego zniszczenia był zachowany fragment ściany zburzonego kościoła. Ale ten stan okazał się nietrwały, pojawiła się duża presja społeczna, żeby jednak odbudować to stare miasto. Teraz ta odbudowa się kończy i jest to jeden z bardzo udanych procesów odbudowy, dla którego zresztą Warszawa z Zamkiem Królewskim była punktem odniesienia. Dlatego trudno mówić, że któryś sposób jest lepszy – to są dwie różne optyki, które nie dają się pogodzić, ale obie mają swoją wartość. Reprezentują po prostu różną wrażliwość.

Wrażliwość to ładne określenie – ale czy te dwie optyki nie reprezentują przypadkiem różnych spojrzeń politycznych? Przecież odbudowa Pałacu Saskiego za innej władzy raczej by się nie wydarzyła, do takich inwestycji potrzeba przywiązania do historii. Z drugiej strony mamy ruchy miejskie, często utożsamiane z lewicą, które zazwyczaj forsują kierunek mocno użytkowy. Przy tak różnych podejściach urbanistycznych różnych stron politycznych zastanawiam się, kto, według was, powinien decydować o kierunkach rozwoju, rewitalizacji, odbudowy przestrzeni publicznych? Czy powinniśmy takie decyzje pozostawić mieszkańcom?

RG: W przypadku Pałacu Saskiego to jest przestrzeń o takiej randze, z Grobem Nieznanego Żołnierza, który jest narodowym pomnikiem, że powinno o tym decydować całe społeczeństwo. Tym bardziej, że nie ma tam w bliskiej odległości budynków mieszkalnych, więc trudno byłoby mówić o konsultowaniu się z lokalnymi mieszkańcami. Dlatego jeżeli robić konsultacje, to powinny to być konsultacje ogólnopolskie.

NSz: Przy procesie tej rangi można też odbyć szereg konferencji naukowych i skonfrontować różne pomysły i opinie.

RG: Szkoda, że to się nie wydarzyło. Etap dyskusji został pominięty. A między momentem, kiedy prezydent podpisał akt restytucji Pałacu Saskiego, a momentem, kiedy ta ustawa stała się prawem, były prawie trzy lata. I to był świetny czas na odbycie konsultacji ogólnospołecznych – i na poziomie naukowym, i na poziomie popularyzatorsko-dydaktycznym, społecznym. Tak żeby zderzyć różne hipotezy, przeanalizować różne sposoby wykorzystania tego budynku, różne wersje jego wyglądu, zastanowić się, jak zbalansować te dwie kwestie. Ale ten czas został zmarnowany. Dopiero teraz ci, którzy będą pracować w powołanej do tego spółce celowej, będą się zastanawiać jak to zrobić…

NSz: A są w Polsce świetni historycy architektury, historycy sztuki, mamy też doświadczenia z innych procesów odbudowy, więc można to było wykorzystać. W tym momencie zastanawiamy się, czy to wyjdzie, jak to wyjdzie – nawet jeśli ktoś ma konkretny pomysł, to nie został on do tej pory przedstawiony.

RG: I dlatego też w dyskusji publicznej każdy krytykował albo popierał swoje wyobrażenie o tym pomyśle. Trudno jest dyskutować na argumenty, kiedy każdy myśli o czymś innym, kiedy każdy inaczej sobie wyobraża efekt końcowy. Gdyby te blisko trzy lata zostały wykorzystane na dyskusję, to być może ten Pałac nie byłby teraz aż tak strasznie polityczny, jaki się stał. Bo on oczywiście będzie polityczny – architektura to jest polityka. A architektura za 2,5 miliarda złotych to jest wielka polityka.