Tomasz Sawczuk: Afganistan ma dla pana znaczenie osobiste.

Radosław Sikorski: Naturalnie, przypominają się przygody. W 1986 roku w Tora Bora – która była wtedy naszą mudżahedińską bazą i skąd przywiozłem zdjęcia rakiet Stinger – marzyłem o tym, żeby Sowieci przegrali i wycofali się z kraju. To nastąpiło trzy lata później. Oczywiście do głowy mi wtedy nie przyszło, że Amerykanie spędzą w Afganistanie dwa razy więcej czasu niż ZSRR, a ich odwrót będzie – trzeba to powiedzieć – bardziej upokarzający.

Jak podsumować dwadzieścia lat wojny?

Problemem Amerykanów było to, że za łatwo przyszło im opanowanie Afganistanu. W 2001 roku to była kwestia tygodni. Było to o tyle łatwiejsze, że istniał wtedy przeciwny talibom rząd Sojuszu Północnego, który kontrolował część kraju – więc grupy agentów amerykańskich wspierane przez gotówkę i lotnictwo pomogły mu odbić kraj. W konsekwencji Amerykanie bardzo szybko stracili zainteresowanie Afganistanem i przerzucili środki oraz uwagę polityczną na Irak – gdzie też bardzo szybko zwyciężyli. Gdyby talibowie walczyli nie kilka tygodni, ale kilka miesięcy, to może zew krwi za 11 września zostałby zaspokojony w samym Afganistanie. Może nie byłoby Iraku? I może Afganistan zrobiliby bardziej na poważnie.

Ale druga rzecz jest ważniejsza. To była pierwsza operacja w historii z artykułu 5 traktatu o NATO. A zatem to była też polska operacja. Popełniliśmy jeden podstawowy błąd: źle zdefiniowaliśmy cel. Z początku chodziło o zabezpieczenie terytorium kraju przed zagnieżdżaniem się tam sił terrorystycznych. A potem cel rozszerzono na transformację Afganistanu, co było zadaniem ponad siły Sojuszu. Gdyby trzymać w pamięci oryginalne zadanie, to do jego zrealizowania wystarczyłaby jedna umocniona baza, taka jak Bagram – i taką bazę moglibyśmy utrzymać na wieki wieków.

Niektórzy twierdzą, że koniec wojny w Afganistanie to koniec epoki nieodpowiedzialnych wojen Stanów Zjednoczonych.

Pamiętajmy, że wojny „na życzenie” były odpowiedzią na brak interwencji wojskowych na czas w latach 90. Dwieście tysięcy ludzi musiało zginąć w Bośni i Hercegowinie, zanim Zachód rozpoczął działania. W Rwandzie wymordowano milion ludzi, a mógł temu zapobiec może jeden batalion wojska. Warto zatem uważać, żeby nie wyciągać nadmiernych lekcji z historii – w żadną stronę.

Dziś wiemy, że wojna w Iraku opierała się na podstawach wymyślonych na użytek polityczny. Interwencja w Afganistanie była odpowiedzią na atak terrorystyczny, ale później cele wojny uległy zmianie, częściowo pod wpływem przesłanek ideologicznych. Dlatego łatwo opowiedzieć o wycofaniu się Amerykanów z Afganistanu oraz Bliskiego Wschodu w kategoriach końca pewnej epoki i rozpoczęcia innej.

Moment, moment. Po pierwsze, Amerykanie nie wycofują się z Bliskiego Wschodu. Mają bazy w Bahrajnie, Kuwejcie, Arabii Saudyjskiej. Jeśli chodzi o Afganistan, Biden wypełnił porozumienie, które Donald Trump zawarł z talibami. Okazało się, że nie ma tam nic, czego naprawdę chcemy. Chcieliśmy jedynie zapobiec korzystaniu z jego terytorium przez złych ludzi. Proszę też pamiętać, że nie jest tak, że nic nie osiągnęliśmy przez te dwadzieścia lat. Kilka milionów dzieci, w tym dziewczynek, otrzymało edukację po raz pierwszy w historii tego kraju. Wielkim kosztem zbudowaliśmy infrastrukturę, a także klasę średnią w miastach – która teraz będzie pod presją.

Istnieją paralele między Polską a Afganistanem. W ich przypadku również chodzi o zmagania z modernizacją – zmagania między tradycyjną religią a nauką i demokratycznymi instytucjami, tyle że znacznie bardziej brutalne i krwawe.

[promobox_publikacja link=”https://bonito.pl/k-90669821-nowy-liberalizm” txt1=”Tomasz Sawczuk, Nowy liberalizm. Jak zrozumieć i wykorzystać kryzys III RP” txt2=”<b>O książce napisali:</b>

Książka Tomasza Sawczuka to największe intelektualne osiągnięcie szeroko rozumianego obozu liberalnego od czasu dojścia PiS-u do władzy. Jest świeża, intelektualnie dojrzała, łatwa w odbiorze i jednocześnie erudycyjna.

<em>Michał Kuź, Klubjagiellonski.pl</em>” txt3=”24,99 zł” pix=”https://kulturaliberalna.pl/wp-content/uploads/2019/02/nowy_liberalizm_okladka-423×600.jpg”]

Prezydent Biden powiedział na konferencji prasowej, że „Amerykanie nie mogą walczyć i ginąć w konflikcie, w którym nie chcą walczyć sami Afgańczycy”. Niektórzy mówią, że to jest policzek wobec ludzi, z którymi współpracowali Amerykanie, ale prowadzi to również do innego pytania: jak to jest możliwe być w kraju przez dwadzieścia lat i nie zrozumieć rzeczywistości?

Upadek rządu w Kabulu to nie jest porażka wojskowa. Jest to upadek polityczny. Afgańczycy nie walczyli o ten reżim, ponieważ utracili wiarę w jego przetrwanie. A utracili ją dlatego, że Amerykanie ogłosili, że wycofują się do zera. Gdyby zostawili jedną umocnioną bazę, to mieliby czym szachować Talibów, zaś antytalibańscy Afgańczycy mieliby na kogo się orientować.

Był pan ministrem obrony oraz spraw zagranicznych przez większą część naszego zaangażowania w Afganistanie. Jak pan wtedy rozumiał znaczenie tej misji?

Z początku Polska miała jedynie mały kontyngent w Bagram. W 2006 roku brałem udział w podejmowaniu decyzji o wysłaniu zwiększonego kontyngentu do Afganistanu. To była łatwa decyzja, ponieważ to była operacja NATO. Oczywiście, że Polska musiała wziąć w tym udział. Natomiast nie chciałem brać odpowiedzialności za nasz kontyngent w sytuacji, w której Antoni Macierewicz miał stać na czele służby specjalnej – i to był jeden z powodów, że w 2007 roku podałem się do dymisji z funkcji ministra obrony.

Od 2007 roku odpowiadaliśmy za prowincję Ghazni – dość trudną, bo na drodze Kabul–Kandahar, na południu, z którego wywodzą się talibowie. Pracowaliśmy wtedy z gubernatorem prowincji, który był talibem. Jestem ciekaw, co teraz porabia! Zapraszaliśmy jego osobiście i jego ludzi do Polski – pokazywaliśmy mu, jak działa samorząd, jak wyglądają relacje państwo–Kościół. Pan gubernator zażyczył sobie, żeby zobaczyć Sopot. Bardzo nas zafrapowało, dlaczego akurat Sopot.

I dlaczego?

Okazało się, że nigdy w życiu nie był na plaży. I zdaje się, że nie chodziło o widok morza.

A jak pan był ministrem spraw zagranicznych, to wierzył pan, że Afganistan będzie demokracją na wzór zachodni, która odrzuci rządy talibów?

Były przesłanki. W latach dwutysięcznych miliony Afgańczyków, ryzykując życiem, oddawały głos w wyborach. Mieliśmy wtedy do czynienia z uczciwym cyklem wyborczym. A talibowie pochowali się w górach, wśród plantacji maku. To dawało pewną nadzieję.

Teraz mamy pełno doniesień od mieszkańców Kabulu i innych miast, szczególnie kobiet, które opowiadają o tym, jakim dramatem osobistym jest dla nich powrót talibów. Jedna z nich mówiła w amerykańskich mediach: „Dla świata to tylko upadające miasto. Ale kiedy słyszę, że upada miasto, to ja upadam”. Z jednej strony demokracja, z drugiej strony pełna władza talibów. Jest w tej opowieści wiele sprzeczności. Jak pan to sobie układa w głowie?

To jest tak, jakby Podkarpacie pod wodzą księdza Natanka zdobyło Warszawę – i wprowadziło swoją wizję cnót niewieścich, to znaczy kobiety do domu i do kuchni. W Afganistanie jest to wymuszane przy pomocy kałasznikowów, jednak widzę paralele ideologiczne.

Czy z dzisiejszej perspektywy dobrze ocenia pan zaangażowanie Polski w Afganistanie?

Uważam, że pokazaliśmy naszemu sojusznikowi, że jesteśmy gotowi na ryzyko, a Polska jest krajem, który jak trzeba, to walczy. Przypominam, że kilkudziesięciu naszych żołnierzy tam zginęło. Mieliśmy trudną prowincję, a nie wygody na północy kraju.

Ale też pokazaliśmy mądrość, wycofując się w 2014 roku, kiedy stało się jasne, że misja nie zmierza do sukcesu. Zamknęliśmy wtedy również ambasadę w Kabulu. Jej celem była polityczna osłona naszego kontyngentu. Ale potem Afgańczycy nie dotrzymali umowy i nie udostępnili nam działki na placówkę, więc musieliśmy gnieździć się w wynajętej siedzibie. Po co?

Rosjanie oraz Chińczycy szybko porozumieli się z talibami. Co pan o tym myśli?

Porozumieli się w tym sensie, że nie muszą ewakuować ambasady – to jest łatwe. Amerykanie musieli nie tylko porzucić wspierany przez siebie rząd, ale i utopić gigantyczne inwestycje.

W miejsce jednego mocarstwa przychodzi inne mocarstwo.

Tak, ale ma to też swoją logikę, bo Afganistan graniczy z Chinami oraz postsowiecką Azją Środkową. Te dwa kraje mają większy interes w stabilności Afganistanu niż USA.

Tonuje pan interpretacje, według których chaotyczne wycofanie się Amerykanów z Afganistanu należy rozumieć jako cezurę w porządku międzynarodowym.

To nie znaczy, że nie martwię się, jaki będzie wpływ tych wydarzeń na przyszłość. Optyka jest fatalna. Istnieje niebezpieczeństwo, że różni światowi satrapowie dojdą do wniosku, że to jest dla Bidena moment, którym była „czerwona linia” w Syrii dla Obamy – że jeśli Biden też jest „miękiszonem”, to hulaj dusza i można najeżdżać sąsiednie kraje.

Odczytuję to inaczej, w tych samych kategoriach, co niekorzystną dla nas decyzję w sprawie Nord Streamu – że to jest skracanie frontu przez Bidena, aby rzucić wszystkie amerykańskie zasoby na najważniejszą dla USA konfrontację, czyli konflikt z Chinami.

Do kwestii skracania frontu zaraz jeszcze wrócimy, bo jest istotna z punktu widzenia Polski, ale najpierw chciałbym zapytać o ewakuację współpracowników Polski z Afganistanu. Premier Morawiecki powiedział, że „rozpierzchli się”, minister Błaszczak powiedział, że pomogliśmy im w czerwcu, a minister Dworczyk zorganizował teraz samoloty. Jak pan to rozumie?

Podobno listy do ewakuacji były już w czerwcu, a wojsko wiedziało, co tam się święci. Brałem udział w posiedzeniu sejmowej komisji obrony, na którym nikt nie miał wątpliwości, w którym kierunku to zmierza. Gdyby rząd chciał przeprowadzić ewakuację w sposób zorganizowany, to by przeprowadził. Ale zdaje się, że to nie było priorytetem. Jest też faktem, że ludzie, którzy chcieli wyjechać do Polski, mogli to zrobić już wcześniej.

Gdy zamykaliśmy ambasadę?

Tak. Przyjęli ryzyko pozostania w Afganistanie. Ale mamy zgodę wszystkich sił, że tym ludziom należy się pomoc. Warto pamiętać, że w tej chwili z Afganistanu uciekają ludzie, którzy boją się fundamentalistów religijnych – a więc raczej dla nas niegroźni.

Czy istnieje możliwość, że rząd talibów zdobędzie uznanie międzynarodowe?

Twierdzą, że na tym im zależy i będą zachowywać się inaczej niż poprzednio. Talibowie rządzili dotąd strukturami opartymi na islamie, a nie strukturami państwa narodowego. Na pewno zmienią konstytucję, ale nie wiemy, czy zmiotą struktury nowoczesnego państwa.

Talibowie nie przejęli władzy przez głosowanie, wiadomo, że to nie będą rządy prawa.

Myślę, że przebiją nawet panią marszałek Witek.

Ale jeśli zapewnią stabilność polityczną, to mogą liczyć na normalne relacje międzynarodowe, tak jak inne państwa o podobnym profilu ideologicznym?

Poprzednio rząd talibów uznawało jedynie kilka krajów, takich jak Pakistan, ale to dlatego, że istniał wtedy inny uznawany międzynarodowo rząd. Tym razem, jeszcze przed odzyskaniem władzy, talibowie byli już przyjmowani w Moskwie, pewnie też w Pekinie. Te mocarstwa nie mają powodu, żeby odmówić im uznania.

Bartłomiej Sienkiewicz pisał ostatnio w „Kulturze Liberalnej”, że Bagram to ważna lekcja dla Polski – pokazuje, że Amerykanie mogą wycofać się z dnia na dzień, ponieważ „skracają front”, jak pan to ujął.

Sięgnę do mojej książki „Polska może być lepsza”, żeby nie było, że dostosowuję sobie poglądy do obecnych wydarzeń. Polecam 160. stronę, gdzie piszę o tym, że Polska powinna być dobrym sojusznikiem USA, ale nie może być frajerem. „Polska nie powinna sobie wyobrażać, że jest dla USA tym, czym nie jest i nigdy nie będzie. Świadectwem tego, ile ważymy w kalkulacjach potężnych państw, była dla mnie obecność międzynarodowa podczas pogrzebu Prezydenta Lecha Kaczyńskiego 21 kwietnia 2010 roku w Katedrze Wawelskiej. Była to uroczystość iście średniowieczna, z królewską oprawą, stosowną do patosu chwili. Ze względu na wybuch wulkanu na Islandii, ograniczono loty międzynarodowe i wiele delegacji nie dopisało, ale ten, kto naprawdę chciał, dotarł. Dotarli między innymi prezydenci odwiecznych sąsiadów: Niemiec i Rosji, oraz w swoim niepowtarzalnym stylu, prezydent Gruzji. Prezydent USA pojechał grać w golfa”.

Bezpieczeństwo Polski jest dla USA istotne, ale nie niezbędne. Mam nadzieję, że koledzy z partii rządzącej wreszcie zrozumieją to, co im mówimy od paru lat: że jedna polisa ubezpieczeniowa – amerykańska – jest niewystarczająca. Że w polskim interesie jest budowanie drugiej, europejskiej – europejskiej obronności i silnej pozycji Polski w Unii Europejskiej.

Amerykańska polityka tworzyła po upadku ZSRR cieplarniane warunki dla Polski – i to się skończyło?

Skończyło się 11 września 2001 roku. Proszę przeczytać przemówienie George’a Busha w Bibliotece Uniwersyteckiej w Warszawie z czerwca 2001 roku. Tam był zarysowany projekt rozszerzenia demokracji de facto na obszar byłej Rzeczpospolitej. Gdyby nie atak na World Trade Center, to byłby projekt polityczny Stanów Zjednoczonych – w którym Polska byłaby kluczowym partnerem. 11 września zmienił to wszystko.

Powiedział pan, że nasi rządzący za bardzo wierzą w Amerykanów.

W przypadku PiS-u nawet nie w Amerykanów – osobiście w Trumpa.

Tymczasem Trumpa już nie ma, a PiS zaostrza relacje ze Stanami Zjednoczonymi.

„Zaostrza” to jest mało powiedziane. Jesteśmy w konflikcie ze wszystkimi sąsiadami. Z Europą – wiadomo, Franciszek – lewak, no i teraz jeszcze Stany Zjednoczone. O Izraelu nie wspominając.

Zatrzymajmy się na USA. Jeśli to jest jedyna polisa ubezpieczeniowa, to jaka jest w tym logika?

Jest to logika autorytarnego umysłu Kaczyńskiego. On nie potrafi nawiązywać relacji, których nie kontroluje – tak w kraju, jak i za granicą. Tymczasem Polska jest w wielu kontekstach junior partnerem. To jest nieuniknione, bo taki mamy potencjał. Istotny, ale nie mocarstwowy. A to są goście, którzy nie potrafią być w grupie trzymającej władzę – nie jako kraj dominujący.

Jeśli przyjąć taką interpretację, jest to kompletnie nieracjonalne, wbrew interesom Polski.

Jest to wbrew naszym interesom. W tej chwili jesteśmy tak suwerenni jak w sierpniu 1939 roku – czyli suwerenni i kompletnie samotni.

Politycy autorytarni postępują nieraz w sposób racjonalny – może inaczej niż w demokracji liberalnej, ale ogółem można zrozumieć, o co im chodzi. Wierzy pan, że Kaczyński działa absurdalnie, wbrew własnym interesom?

Wie pan, przywódcy II RP na koniec wszystko spieprzyli, ale przez dwie dekady była jedna rzecz, co do której Piłsudski z Dmowskim się zgadzali: że Polski nie stać na to, żeby być jednocześnie na wojnie z Rosją i Niemcami. A PiS nie przyjmuje nawet tej logiki.