Tomasz Sawczuk: Przychodzi uchodźca na granicę polsko-białoruską. Co powinno się wydarzyć?
Katarzyna Słubik: Jeżeli na miejscu są polscy pogranicznicy, to składa do nich wniosek o status uchodźcy. Nie powinien przekraczać granicy, to jest wykroczenie. Jeżeli jednak jest to osoba, która poszukuje ochrony międzynarodowej i przekroczy granicę, a następnie spotka na drodze strażnika granicznego, to powinna powiedzieć, że chce złożyć wniosek o status uchodźcy. A strażnik graniczny powinien zaprosić ją do placówki, odebrać wniosek i przekazać do szefa Urzędu do spraw Cudzoziemców, który rozpatruje wnioski.
Skąd wiemy, czy ktoś jest migrantem czy uchodźcą? Dowiadujemy się tego w czasie procedury po złożeniu wniosku?
To zależy. Zgodnie z prawem, tytułować się „uchodźcą” może osoba, która uzyskała decyzję o przyznaniu jej takiego statusu. Natomiast instytucje międzynarodowe szeroko definiują uchodźców. Według konwencji genewskiej uchodźcą jest osoba, która ucieka przed prześladowaniem.
Przedstawiciele Stowarzyszenia Interwencji Prawnej byli w Usnarzu Górnym przy granicy polsko-białoruskiej, gdzie przebywa grupa osób, którzy chcą przedostać się do Polski. Białoruskie służby wypychają ich z kraju, a polskie służby nie pozwalają im na przekroczenie granicy. Co udało się wam ustalić?
Na stałe jest tam miasteczko Fundacji Ocalenie, która monitoruje sytuację na miejscu. My interweniujemy głównie w sprawie osób spoza tej grupy – które chowają się po lasach i na polach, próbują przedrzeć się do kraju i są zawracani przez Straż Graniczną. Mamy grupę uchodźców pod naszą opieką, wobec których toczy się już oficjalna procedura – która była zawracana na granicy 22 razy, zniszczono im telefony, byli głodni i zmęczeni.
Mamy również pełnomocnictwo od rodziny jednego z chłopców, którzy są w Usnarzu. Jesteśmy w kontakcie z jego bliskimi, którzy są bardzo zaniepokojeni. Matka chłopca jest na granicy załamania nerwowego. W tej sprawie złożyliśmy wniosek do Europejskiego Trybunału Praw Człowieka (ETPCz) o środek tymczasowy, który nakazywałby polskim władzom uznanie jego praw.
Wspomniała pani o zawracaniu ludzi z terytorium Polski. Czy istnieje różnica między sytuacją osoby, która jest po drugiej stronie granicy, oraz osobą, która już wkroczyła na terytorium Polski?
I tak, i nie. Jeżeli osoba, która jest na terytorium Polski i nie ma dokumentów, złoży wniosek o status uchodźcy, należy wszcząć wobec niej procedurę powrotową – z wszelkimi gwarancjami prawnymi. Na przykład, przysługuje jej wiedza o tym, co się dzieje w jej sprawie, należy również sprawdzić, czy nic nie grozi jej w razie powrotu do kraju.
Jeśli natomiast mówimy o osobach, które chcą złożyć wniosek o status uchodźcy, to nie ma różnicy, czy mówią to na terytorium Polski czy do strażników granicznych, pod których władztwem de facto się znajdują, bo strażnicy mówią im: idźcie tu, nie idźcie tam. Jeżeli skontaktują się ze strażnikiem granicznym, to zarówno my, ETPCz, jak i Rzecznik Praw Obywatelskich, uważamy, że ma on taki sam obowiązek przyjęcia wniosku, jak gdyby człowiek był kilka kroków dalej, po drugiej stronie granicy.
W debacie publicznej pojawiają się wątpliwości, o których chciałbym teraz wspomnieć. Załóżmy, że osoba wciąż jest po stronie białoruskiej. Czy to nie Białoruś powinna udzielić im pomocy?
Na pewno obie służby, które stoją z bronią parę centymetrów od tych osób i uniemożliwiają innym udzielenie pomocy, są odpowiedzialne za to, żeby ludzie nie umarli na ich warcie.
Załóżmy zatem, że ludzie rzeczywiście są na terytorium Białorusi – dopóki nie ma dowodów przeciwnych, to zakładamy, że Straż Graniczna wie, gdzie jest linia graniczna, a skoro przepchnęła ludzi, to można domyślać się, że przepchnęła ich poza granicę. Jeżeli ludzie są na terytorium Białorusi, to powinni móc złożyć wniosek do władz białoruskich – chociaż nie znaczy to, że nie mogą go złożyć do władz polskich.
Wiemy natomiast, choćby na podstawie orzeczeń ETPCz, że białoruski system azylowy jest nieskuteczny, a zatem ludzie nie mają szansy na skuteczne rozpoznanie sprawy. Mają jedynie szansę na to, że zostaną wywiezieni z kraju i nikt nie będzie zastanawiać się nad tym, czy są bezpieczni. Co więcej, wiemy przecież, że Polska chętnie udziela statusu uchodźcy Białorusinom, którzy są w Polsce, więc mówienie teraz, że Białoruś będzie szanować swoje zobowiązania wynikające z prawa międzynarodowego i praw człowieka, jest oderwane od rzeczywistości.
Inna wątpliwość: grupy uchodźców przebywające na Białorusi dotarły tam wycieczką turystyczną, którą zorganizowała sama Białoruś. To może sugerować, że przebywają na Białorusi z własnej woli. Czy to zmienia ich sytuację prawną?
Niektórzy z nich traktują tego rodzaju wyjazd jako wycieczkę. Jednak są też osoby, które chcą w ten sposób uciec z kraju. Musimy pamiętać, że migracja to skomplikowany proces. Uchodźcą nie jest tylko osoba, która wybiega z płonącego budynku w ostatniej koszuli, a następnie boso przekracza granicę innego kraju.
Uchodźctwo to często proces rozłożony w czasie. Osoby, które mają kłopoty we własnym kraju, przygotowują się do tego. Jeżeli w rodzinie jest młoda osoba, której coś grozi, ale jeszcze nie była w więzieniu, to proces wyjazdowy może być zaplanowany. A zatem, jeżeli ktoś planował ucieczkę, a nagle Białoruś okazuje się dobrym wujkiem i chce przerzucić osobę do Europy, to któż by nie skorzystał. To wcale nie znaczy, że w ich kraju nic im nie grozi – nie wiemy tego, ponieważ często nie chcemy ich wysłuchać, chociaż mamy do tego mechanizmy.
Czy uchodźca nie może złożyć wniosku w polskiej ambasadzie w Mińsku?
Polska takich wniosków o status uchodźcy nie rozpoznaje. Jest wymaganie, żeby przyjechać na terytorium kraju i złożyć wniosek tutaj. Istnieje możliwość uzyskania wizy humanitarnej, ale wydaje się je na zasadzie politycznej. Jeżeli jestem Białorusinem, który walczy z reżimem, to jest przychylność, żeby wydać taką wizę. Natomiast do tej pory nie było przykazu, żeby wydawać wizę humanitarną uchodźcom z Azji albo Bliskiego Wschodu. Na razie nie słychać o tym, żeby rząd rozważał taką opcję.
Kolejny argument: rząd nie chce udzielić pomocy uchodźcom, żeby w świat nie poszła informacja, że powstał nowy szlak migracyjny do Europy.
Ufam w tej sprawie ocenie badacza migracji prof. Duszczyka, który twierdzi, że z powodów geograficznych nie jest możliwe, żeby popłynął w tym miejscu szeroki strumień migrantów do Polski.
Sama jestem prawniczką, więc przypomnę tylko, że tego rodzaju problemy musimy rozwiązać środkami politycznymi. Mówimy, że powinniśmy przyjąć wnioski ludzi o status uchodźcy, ale przecież nikt nie powie, że to, co robi Łukaszenka jest w porządku. Musimy wspólnie z Litwą, Łotwą i całą Unią Europejską wywrzeć takiego rodzaju presję, żeby jak najszybciej ukrócić ten proceder.
Z drugiej strony, musi również istnieć zorganizowany sposób, żeby na przykład Afgańczycy mogli przedostawać się do Europy. Większość z nich znajdzie miejsce w ośrodkach w krajach ościennych, ale jeśli niepokój będzie się przedłużać, to część z nich nie wytrzyma i będzie szukać innego miejsca. Bez tego rodzaju pomocy będzie groziła im przemoc i śmierć.
Wiemy, że istnieje zaplanowana akcja Łukaszenki i Putina. Niektórzy mówią, że jeśli teraz przyjmiemy uchodźców, to jedynie zaczną przysyłać ich więcej. W jaki sposób powinno to wpłynąć na naszą reakcję?
Mam wrażenie, że największe awantury powoduje sytuacja, z którą mamy obecnie do czynienia przy granicy – gdy na naszych oczach gasną ludzie. Powinno być tak, że kierujemy uciekających ludzi do punktu granicznego, w którym mogą bezpiecznie złożyć wnioski. Należy ich przyjąć, jeżeli osoba jest w niebezpieczeństwie – zaś pozostałych odsyłać z polskiego terytorium po przeprowadzeniu procedur.
Nikt nie powie, że Łukaszenka robi dobrze, natomiast pytanie polega na tym, czy chcemy zniżyć się do podobnego sposobu działania. Białoruś robi rzecz haniebną – czy my również chcemy zachować się haniebnie?
Spójrzmy jeszcze szerzej. W Unii Europejskiej w najbliższych latach z pewnością będzie powracać problem zwiększonych migracji. Wiele państw unijnych podkreśla, że zależy im na uszczelnieniu granic. Mówił o tym prezydent Francji Emmanuel Macron, naciskają na to Grecy i Włosi. Unijna służba ochrony granic Frontex działała w przeszłości na południu Europy w podobny sposób jak polska straż graniczna, wypychając uchodźców z powrotem do Afryki Północnej. Być może Polska wpisuje się w nową europejską normę?
Mam nadzieję, że nie mówimy o normie. Z jednej strony, mówimy o przeciążonych państwach południa, z drugiej strony – o przestraszonych nową sytuacją krajach wschodnich.
Jeśli mówimy o Włoszech albo Grecji, to jest rozmowa na temat możliwości systemu migracyjnego. Unia Europejska przeznacza dużo pieniędzy, żeby procedury jakoś działały. Natomiast Polska nie ma obecnie problemu z uchodźcami. To nie jest tak, że nie możemy przyjąć tych ludzi. Niektórzy oczywiście straszą Polaków, ale u nas nigdy nie będzie takiej sytuacji jak we Włoszech czy w Grecji.
Załóżmy teraz, że wszystko działa zgodnie z prawem. Ilu osobom Polska jest w stanie pomóc w ośrodkach dla uchodźców?
Trudno powiedzieć, ale pamiętamy, że w czasie kryzysu w 2015 roku szykowaliśmy zdolności na około 15 tysięcy ludzi. Potem zadeklarowaliśmy przyjęcie 7 tysięcy, chociaż żadna z tych osób nie pojawiła się w Polsce. Teraz sytuacja jest inna, ponieważ budujemy ośrodki strzeżone, które wymagają o wiele więcej pieniędzy – i pełnią rolę miejsca, z którego chcemy ludzi jak najszybciej wydalać. Od pewnego czasu uchodźców jest w Polsce tak mało, że Urząd do spraw Cudzoziemców zamykał ośrodki recepcyjne – bo nie było w nich tyle osób, żeby uzasadnić utrzymanie kadry.
Ile czasu trwa rozpatrzenie wniosku? I co się dzieje, jeśli zostanie zaakceptowany?
Jeżeli jestem obywatelką Białorusi i uciekam dlatego, że organizowałam protest, to dostaję status uchodźcy bardzo szybko. W sprawach, w których państwo patrzy przychylnie na uchodźców danego kraju, to naprawdę świetnie działa. Po decyzji pozytywnej jestem jeszcze przez rok wspierana przez państwo.
Finansowo?
Finansowo, a w teorii także na inne sposoby. Chodzi o pomoc w znalezieniu pracy albo w nauce języka. Ta pomoc jest często iluzoryczna i różni się w zależności od miejsca zamieszkania, ponieważ odpowiadają za nią powiatowe centra pomocy rodzinie. Bardzo często kończy się na pomocy finansowej. Ale czasem, gdy trafi się na zaangażowanych pracowników, rzeczywiście wyślą na kurs językowy albo powiedzą o jakiejś okazji pracy. A po roku zakładamy, że radzę sobie sama. Potem można starać się o stały pobyt, a po upływie kolejnych lat o obywatelstwo.
Czy mogę wyjechać w tym czasie do innego kraju UE?
Tak, mogę podróżować po Unii Europejskiej, ale będę musiała załatwić tam formalności od nowa.
A jeśli wniosek zostanie rozpatrzony negatywnie, to co wtedy?
Wtedy Straż Graniczna wszczyna procedurę powrotową. Najczęściej mam czas na dobrowolny powrót. Jeżeli nie wyjadę, straż wydala mnie i orzeka zakaz wjazdu do kraju.
Dokąd wydala?
Co do zasady, do kraju pochodzenia. Możliwe, że do innego kraju, który jest bezpieczny i zgodzi się mnie przyjąć.
A jak kraj nie zgodzi się mnie przyjąć?
W UE około 30 procent to osoby niewydalalne. Albo kraje ich nie przyjmują, albo z innych powodów – na przykład ze względu na to, że w czasie trwania procedury założyły rodzinę, mają tu dzieci, a zatem nie chcemy ich wydalać, ponieważ ucierpiałoby na tym ich życie rodzinne. Deportacja to nie jest proces zerojedynkowy.
I wtedy co się z nimi dzieje?
Jak stwierdzimy absolutną niewydalalność – próbowaliśmy, próbowaliśmy i nic się nie dzieje – to osoba powinna uzyskać decyzję o pobycie tolerowanym albo humanitarnym. Wtedy jest tu legalnie, ale osoba z pobytem tolerowanym nie ma dostępu – wbrew temu, jak to sobie ludzie wyobrażają – do praktycznie żadnych świadczeń. Osoby z pobytem humanitarnym mają trochę więcej opcji. A jeśli okaże się, że inne państwo nagle stało się bardziej responsywne, to istnieje możliwość wycofania zgody na pobyt i podjęcia kolejnej próby wydalenia.
Czyli to nie jest stabilna sytuacja.
Tego rodzaju pobyt jest paradoksalnie dość stabilny. W niektórych krajach zezwolenie dostajemy na rok i musimy je cały czas odnawiać. U nas pobyt jest w teorii nieograniczony w czasie. Dzięki temu ludzie dobrze się integrują, wtapiają się w społeczeństwo.
Jakich zmian w polityce na granicy wschodniej oczekiwałaby pani od polskich instytucji?
Warto uruchomić na przejściach granicznych procedurę przyjmowania wniosków o status uchodźcy. Przedzieranie się przez krzaki pod kolbami Białorusinów nie jest bezpieczne. Natomiast spodziewam się przede wszystkim uruchomienia politycznych środków nacisku na Białoruś, również przez Unię Europejską, ponieważ obecna sytuacja nie jest dobra dla nikogo.
