Tomasz Sawczuk: W Niemczech trwa kampania wyborcza, 26 września będą wybory parlamentarne. O co toczy się spór?
Piotr Buras: Z początku kampania właściwie nie miała tematu. Koncentrowała się wokół pytania o osobę przyszłego kanclerza. Pytanie dotyczyło tego, kto byłby najlepszym następcą lub następczynią Angeli Merkel. Z czasem niektórzy kandydaci zaliczyli wpadki i na tym tle wypłynął Olaf Scholz z SPD (socjaldemokraci), obecny minister finansów, który prowadzi w sondażach. Na dość marnym tle wypada najbardziej odpowiedzialnie i wiarygodnie.
Dlaczego kwestia osobowości kanclerza jest w kampanii tak ważna? Chodzi o to, że różnice między partiami są niewielkie, czy o siłę oddziaływania Angeli Merkel?
Oczywiście, Merkel przez ponad dekadę była dominującą osobowością na niemieckiej scenie politycznej, a zatem powstaje pytanie, kto może wejść w jej wielkie buty. Ale po drugie, Merkel miała grupę własnych wyborców, to znaczy wyborców, którzy głosowali bardziej na nią niż na CDU (chadecja) – głosowali na CDU właśnie ze względu na Merkel. Oni teraz będą najprawdopodobniej decydować o wyniku wyborów.
Dlatego kandydaci na kanclerza chcą przypominać Merkel?
Właśnie tak. Dla CDU to jest zupełnie dramatyczna wiadomość, ale z ostatnich sondaży wynika, że wyborców, którzy czują się trwale związani z partią, a nie z panią kanclerz, jest stosunkowo niewielu. Jak nie ma Merkel, to poparcie dla CDU spada nawet poniżej 20 procent.
W takim razie zacznijmy od CDU/CSU (chadecja). Ich kandydatem na kanclerza jest Armin Laschet.
Laschet jest szefem CDU. Kandydatem na kanclerza mógł być również Markus Söder, szef siostrzanej bawarskiej partii CSU. Ale dla dużej CDU to byłoby fatalne, więc padło na Lascheta. Problem polega na tym, że Laschet jest kandydatem elity partyjnej i nie jest zbyt popularny. Szeregowi członkowie partii opowiadali się raczej za premierem Bawarii Söderem, który jest dużo bardziej popularny. A zatem chadekom przewodzi obecnie mniej obiecujący kandydat.
Laschet wypada w sondażach słabiej niż CDU – Niemcy raczej nie widzą go w fotelu kanclerza. Jakie ma idee?
Mówiąc najkrócej – żeby po prostu dalej było tak, jak było. Jest kontynuatorem polityki Merkel bez Merkel. Tak to sprzedawał i taki jest odbiór społeczny. To jest w praktyce ogromny problem, bo to w zasadzie nie jest możliwe. Ani to nie ten czas, żeby kontynuować politykę Merkel, ani on nie ma takiej pozycji jak Merkel.
A zatem mamy Zielonych, którzy mówią, że należy odrzucić politykę małych kroków Angeli Merkel, a Niemcy potrzebują poważnej zmiany – i mogą obecnie liczyć na niecałe 20 procent głosów. Annalena Baerbock jest najmłodszą liderką w niemieckiej polityce, weszła do polityki zaledwie trzy lata temu.
Zieloni mają największy tytuł do tego, żeby mówić o zmianie, ponieważ przez ostatnich kilkanaście lat byli w opozycji. W Niemczech przez większość tego czasu rządziła wielka koalicja CDU i SPD, przez kilka lat u władzy byli jeszcze liberałowie z FDP. Co więcej, Zieloni zawsze uchodzili za partię skłóconą wewnętrznie – podziały, frakcje, skrzydła… Tymczasem nowe kierownictwo, czyli właśnie Baerbock oraz współprzewodniczący Habeck, robi bardzo poważne wrażenie. Wygląda jak dobrze współpracująca drużyna. To na pewno bardzo im pomogło.
Do tego absolutnie wiodący stał się w polityce temat zielonej transformacji – a to jest rzecz, w której Zieloni mają największą wiarygodność. Jest tak również na poziomie analizy eksperckiej. Ostatnio pojawił bardzo ciekawy raport, który analizuje programy partii politycznych pod kątem tego, na ile pozwalają osiągnąć cele niemieckiej polityki klimatycznej, to znaczy neutralność klimatyczną w 2045 roku. Zieloni prezentują się pod tym względem bez porównania lepiej niż pozostałe partie. Rozgrywali to świetnie, aż do pewnego momentu, bo jak na razie kampania im nie idzie…
W pewnym momencie prowadzili w sondażach. Ale teraz spadli na trzecie miejsce, za SPD oraz CDU.
Kampania posypała się z powodów właściwie mało poważnych – Baerbock miała jakieś nieścisłości w swoim życiorysie oficjalnym, pojawiły się zarzuty o plagiat, ponieważ użyła w swojej książce nieoznaczonych cytatów. Szczerze mówiąc, nie było to wszystko przesadnie obciążające. Natomiast Zieloni nie potrafili poradzić sobie z falą krytyki. W tej chwili popiera ich około 16–17 procent Niemców.
W przeszłości można było powiedzieć, że Zieloni to partia nowej lewicy. Jednak dzisiaj zajmują miejsce bliżej w centrum i mogą budować koalicję zarówno z SPD, jak i z CDU.
Zieloni są dzisiaj w bardzo dobrej sytuacji. Rzeczywiście stali się bardziej partią centrum, oczywiście taką lewicowo-liberalną, mieszczańską, reprezentującą przede wszystkim ludzi lepiej wykształconych, zamożnych, klasę średnią. To jest w Niemczech duża grupa, więc mają spory potencjał, a przede wszystkim mają ogromny potencjał koalicyjny – mogą wejść w koalicję z każdym poza AfD. I w zasadzie trudno wyobrazić sobie dzisiaj jakikolwiek rząd niemiecki bez Zielonych.
A jak radzą sobie liberałowie z FDP? To jest druga mniejsza partia, która może wejść do rządu po wyborach.
Liberałowie zdecydowanie mają szanse na udział w rządzie. Po wyborach to właśnie Zieloni oraz FDP będą decydować – to od ich strategii będzie zależała przyszłość niemieckiego rządu.
Liberałowie ciążą w stronę CDU, a Zieloni w stronę SPD.
FDP jest partią bardzo mocno wolnorynkową. W tej chwili dużo mówi się o tym, że nawet gdyby CDU przegrała wybory z SPD i zajęła drugie miejsce, to będą próbowali utworzyć rząd w koalicji z CDU oraz Zielonymi.
Zaczęliśmy od rozmowy na temat najważniejszych tematów kampanii. Bardzo ważnym tematem, który dzieli scenę polityczną, to jest kwestia podatków oraz inwestycji. Mianowicie, czy należy podnosić czy obniżać podatki? I czy Niemcy powinny realizować inwestycje publiczne kosztem zwiększonego długu? Tutaj widać bardzo poważny podział. CDU i FDP chcą obniżać podatki i utrzymać hamulec długu w konstytucji. Z kolei, SPD oraz Zieloni mówią, że to jest w obecnej sytuacji kompletnie bez sensu, ponieważ Niemcy potrzebują ogromnych pieniędzy na transformację energetyczną.
Czyli można albo podnieść podatki, albo się zadłużyć?
Tak, podczas gdy FDP i CDU chcą obniżać podatki i to bardzo poważnie.
Zanim przejdziemy do SPD, chciałbym jeszcze rzucić okiem na marginesy niemieckiej sceny politycznej. Jaką rolę odgrywają obecnie skrajnia prawicowa AfD oraz postkomunistyczna Die Linke?
AfD jest już stałym elementem niemieckiej sceny. Jej poparcie utrzymuje się na poziomie 10–12 procent. Jest ona rzeczywiście partią skrajną – może liczyć na poparcie osób o nastawieniu silnie antyestablishmentowym albo skrajnie prawicowym, nacjonalistycznym, a przede wszystkim antysystemowym. Z tego powodu nie jest w stanie powiększyć potencjału. Z drugiej strony, jej wyborcy są na dobrą sprawę nie do odzyskania przez partie mainstreamu.
I nikt nie chce wejść w koalicję z AfD.
Jest to partia izolowana. Natomiast Die Linke współrządzi w trzech landach niemieckich – Turyngii, Bremie i Saksonii-Anhalt.
Wspólnie z SPD?
Z SPD i Zielonymi. Jest to partia, która ma skrajnie lewicowe poglądy na sprawy społeczne i gospodarcze. Przede wszystkim podkreśla znaczenie redystrybucji i chce bardzo mocno obciążyć podatkowo najlepiej zarabiających. Ale z punktu widzenia jej zdolności koalicyjnych większym problemem są jej poglądy na politykę zagraniczną i bezpieczeństwo. Jest ona przeciwko członkostwu w NATO, wstrzymała się w głosowaniu nad udziałem Bundeswehry w operacji ewakuacyjnej z Afganistanu, co uchodzi w Niemczech za skandaliczną postawę, bo tam chodziło o ratowanie życia ludzi. Jest również bardzo krytyczna wobec UE jako siły neoliberalnej, a także jest mocno antyamerykańska oraz prorosyjska. Uważa się ją zatem za bardzo trudnego, niewiarygodnego koalicjanta – o czym otwarcie mówią zresztą SPD i Zieloni, czyli te partie, z którymi Die Linke potencjalnie mogłaby wejść w koalicję po wyborach. Tym właśnie straszy w kampanii wyborczej CDU.
Z kolei Zieloni wykazują postawę antyrosyjską i chcą współpracować z Amerykanami w temacie rywalizacji z Chinami.
Zieloni na pewno mają najciekawsze poglądy na politykę zagraniczną, które w największej mierze zmierzają do jej korekty. Rzeczywiście są szczególnie krytyczni wobec Rosji. Nie są może szczególnie proamerykańscy – opowiadają się również przeciwko udziałowi Niemiec w NATO-wskiej tarczy antyrakietowej – ale odpowiadają im pewne elementy agendy Joe Bidena, jak kwestie demokracji, praw człowieka i ochrony klimatu.
SPD prowadzi w sondażach, zaś 50 procent Niemców jest zdania, że ich lider Olaf Scholz byłby najlepszym kanclerzem.
Scholz jest przede wszystkim silny słabością konkurentów. Jest mało charyzmatycznym politykiem, co w Niemczech może akurat działać na jego korzyść. Jego siłą okazało się to, co na początku wydawało się jego słabością – pochodzi z najbardziej prawicowej części SPD. Jego poglądy na gospodarkę są dużo bliżej centrum niż w przypadku przywództwa partii – Scholz nie jest szefem partii i nie został nim właśnie z tego powodu. Partia po prostu nominowała na kanclerza polityka, który był popularny i był poważniejszą postacią polityczną jako aktualny minister finansów.
Można było podejrzewać, że w kampanii pojawią się problemy i partia będzie podważać jego pozycję, ponieważ nie reprezentuje on partyjnego mainstreamu. Ale SPD wspiera go jednoznacznie, bo nie widzi innej opcji, a Scholz przez swoje umiarkowanie podoba się wyborcom Merkel.
Na plakatach przedstawiał się wręcz jako „kanclerka”.
Ale trzeba powiedzieć, że SPD nie szybuje w sondażach. Może liczyć na około 25 procent poparcia – i jeszcze kilka lat temu to byłaby katastrofa. Jeszcze dekadę temu socjaldemokraci mieli poparcie w okolicach 40 procent.
Jak zmieniłaby się polityka Niemiec, jeśli SPD wygra wybory i utworzy rząd?
Najważniejszą kwestią będą wydatki państwa i system podatkowy. Będzie to próba przestawienia zwrotnicy w polityce gospodarczej. Dotąd Niemcy twardo trzymały się polityki oszczędnościowej, nawet kosztem absolutnie koniecznych inwestycji w infrastrukturę, digitalizację i transformację energetyczną. Ten model polityki gospodarczej jest nieadekwatny do wyzwań. Partie z lewej strony sceny politycznej mówią o tym otwarcie. Pytanie, czy zdobędą się na to, by dokonać faktycznej zmiany kursu. Byłaby to głęboka cezura.
A w Unii Europejskiej?
Bardzo możliwe, że miałoby to podobne znaczenie. Scholz nie jest politykiem rewolucyjnym. Trudno spodziewać się, że doszłoby do fundamentalnych zmian w niemieckiej polityce zagranicznej albo unijnej – w tych sprawach w Niemczech panuje szeroki konsensus. Ale zgoda na większe wydatki mogłaby mieć konsekwencje również z punktu widzenia polityki gospodarczej UE, zwłaszcza w kontekście dyskusji o poluzowaniu paktu fiskalnego, który nie pozwala państwom UE nadmiernie się zadłużać. Socjaldemokraci i Zieloni byliby za tym, by na przykład wydatki na zielone inwestycje nie były wliczane do długu. Gdyby do tego doszło, oznaczałoby to istotną zmianę w podejściu Niemiec i kluczowy ruch z punktu widzenia całej Unii. Ale to w Niemczech bardzo delikatna sprawa i nawet Scholz przestał głośno o tym mówić…
Jaka koalicja byłaby najlepsza dla relacji polsko-niemieckich?
Mówiąc szczerze, nie ma to większego znaczenia. Zależy to w większej mierze od tego, co będzie się działo w Polsce, a nie od tego, jaka koalicja powstanie w Niemczech. Na pewno koalicja lewicowa z udziałem SPD oraz Die Linke otworzyłaby dyskusję o polityce bezpieczeństwa Niemiec, ich udziale w systemie odstraszania nuklearnego NATO czy przyszłości operacji wojskowych. Oznaczałaby także bardziej miękki kurs wobec Rosji – to nie byłoby dla Polski dobre. Z punktu widzenia polityki bezpieczeństwa pewnie najlepsza byłaby koalicja CDU–Zieloni. Ale ona wydaje się obecnie mało prawdopodobna.
A jaka koalicja jest najbardziej prawdopodobna?
Jeśli spojrzeć na sondaże, to największe szanse ma koalicja SPD–Zieloni–FDP.
Liberałowie zgodzą się na to? Chcieliby raczej koalicji z CDU.
Na pewno będą do tego przekonywać, ale mają słabsze karty. I nie mogą zrezygnować z udziału w rządzie, jeśli będą mieli taką możliwość. Trudno przecież wyobrazić sobie sytuację, że powstanie koalicja SPD–Zieloni–Die Linke – tylko dlatego, że FDP nie chciała wejść do rządu. Taki scenariusz jest po prostu gorszy dla FDP. Do tego Zieloni wolą koalicję z SPD, ponieważ w rządzie CDU mieliby mniej do powiedzenia w tych sprawach, na których najbardziej im zależy.
Wydano z finansowym wsparciem Fundacji Współpracy Polsko-Niemieckiej. Herausgegeben mit finanzieller Unterstützung der Stiftung für deutsch-polnische Zusammenarbeit.
