Tomasz Sawczuk: Dlaczego powstało białe miasteczko przy Kancelarii Premiera w Warszawie?
Gilbert Kolbe: Jest to odpowiedź na zarzut Ministerstwa Zdrowia. Ministerstwo mówi nam, że nie chcemy rozmawiać, więc mamy teraz platformę do rozmów. Codziennie przychodzi do naszych namiotów ogromna liczba pacjentów. Organizujemy na miejscu badania, warsztaty i przedstawiamy im, co złego dzieje się w ochronie zdrowia.
A dialog z rządem?
GK: Jeśli ktoś z rządu będzie chciał przyjść, to z przyjemnością poczęstujemy go herbatą czy kawą i zaprosimy na scenę, żeby porozmawiać.
W tej chwili uważamy, że pojedynczy protest przeciwko temu, co dzieje się w ochronie zdrowia, nie wystarczy. Chcemy pokazać, że nie odejdziemy, dopóki nasze postulaty nie zostaną spełnione w stu procentach. Tylko dzięki temu będzie można wyleczyć ochronę zdrowia.
Kogo reprezentuje Komitet Protestacyjno-Strajkowy?
GK: Jest to reprezentacja wszystkich zawodów medycznych i niemedycznych w ochronie zdrowia. Walczymy naprawdę o cały system, bez wyłączania kogokolwiek. Idziemy razem z salowymi, technikami radioterapii, fizjoterapeutami, pielęgniarkami, położnymi, lekarzami, ratownikami.
Jakie są wasze postulaty?
Wojciech Szaraniec: Przede wszystkim chodzi nam o to, żeby pracownicy, którzy pracują w prywatnym sektorze ochrony zdrowia, powrócili do publicznego sektora. Mamy bardzo duży kryzys kadr – pacjenci umierają w kolejkach na SOR-y, w kolejkach na badania diagnostyczne. Tak nie może być. Kryzys publicznego sektora ochrony zdrowia dotyka najbiedniejszych pacjentów, którzy nie mają pieniędzy, aby wykupić sobie ubezpieczenie w prywatnych firmach, gdzie terminy są zdecydowanie szybsze. Najbardziej zależy nam na tym, żeby zapewnić pracownikom ochrony zdrowia takie warunki pracy i płacy, żeby powrócili do sektora publicznego.
Chcemy również utworzenia funduszu dla pacjentów, aby w razie wypadku medycznego pacjent natychmiast otrzymał pomoc finansową, a odpowiedzialny medyk wysyłany na szkolenie. To daje bezpieczeństwo pacjentom oraz medykom i pozwoli zapobiec takim zdarzeniom w przyszłości. W Europie Zachodniej podobny system działa od kilkudziesięciu lat i sprawdza się. Tymczasem projekt przedstawiany obecnie przez stronę rządową opiera się na idei zastraszania i donosicielstwa na lekarzy, pielęgniarki i ratowników.
W Białym Miasteczku powtarzają się głosy, że nie możecie już wytrzymać obecnych warunków pracy. Co to znaczy w praktyce?
WSz: Z perspektywy lekarza mogę powiedzieć, że mamy bardzo dużo pacjentów na lekarza, a przerośnięta biurokracja pogłębia problem. Wypełnienie dokumentacji zajmuje od 50 do 80 procent czasu pracy. „Zaświadczeniologia” jest przerośnięta do granic absurdu.
Co to jest „zaświadczeniologia”?
WSz: Dokumenty trzeba pisać od początku. Nie ma systemu komputerowego, który by to ułatwiał, na przykład zapisywał poprzednie zaświadczenie do późniejszego użycia. Nawet wystawienie recepty zajmuje dużo czasu, bo musimy zastanowić się, czy lek jest na 30, 50 czy 100 procent refundacji – a jeżeli się pomylimy, to musimy pokryć koszt z własnej kieszeni. Tworzenie dokumentacji medycznej, zarówno papierowej, jak i elektronicznej, również jest czasochłonne.
Potem jest tak, że pacjent widzi, że jesteśmy poirytowani, że nie poświęcamy mu dużo czasu. A my jesteśmy zdenerwowani, bo musimy zajmować się wszystkimi rzeczami, tylko nie leczeniem pacjenta. Chcielibyśmy spokojnie porozmawiać z pacjentem, wykonać badania fizykalne, nie śpieszyć się. Ale system nam to uniemożliwia.
Co ciekawe, w 2017 roku w wyniku protestu głodowego rezydentów ustalono w ramach porozumienia z ministrem Szumowskim, że nie będziemy musieli zajmować się określaniem wysokości refundacji. Mamy 2021 i dalej jest ten problem. Kolejna nierozwiązana kwestia to procent PKB przeznaczany na ochronę zdrowia. Minister Szumowski obiecywał, że w 2022 roku to będzie 6,8 procent PKB. Obecnie jest około 4,5 procent, a rządzący przedstawiają świetnie wyglądające słupki wzrostu finansowania do 7 procent na… 2027 rok.
Czy pandemia miała wpływ na wasz protest?
GK: Pandemia dobitnie pokazała, w jakim stanie znajduje się ochrona zdrowia. Niektórzy twierdzą, że protestujemy, bo zabrano nam dodatki covidowe. Warto podkreślić, że dodatki dotyczyły tylko części medyków i niemedyków, a protestujemy wszyscy. Zresztą, wiele osób nie otrzymało dodatków covidowych, mimo że jest już parę miesięcy po ich wycofaniu.
Najważniejsze jest to, że dodatki covidowe przekonały osoby pracujące na co dzień w prywatnym sektorze ochrony zdrowia, żeby wrócić do publicznego. To pokazuje, że stawki wynagrodzenia, o które w tym momencie walczymy, pozwoliłby na to, żeby Polak, którego nie stać na ubezpieczenie prywatne, był odpowiednio i godnie, a przy tym sprawnie leczony w publicznym sektorze ochrony zdrowia.
Na demonstracjach i w miasteczku powraca postulat, żeby medycy mogli przechodzić na etat.
GK: Jest to w największym stopniu problem ratowników medycznych. Większość z nich jest na umowach cywilno-prawnych. Chodzi o to, żeby mogli pracować powyżej godzin etatowych. Mają z tego powodu odrobinę lepsze stawki, ale żadnych ograniczeń co do warunków pracy, mówiąc brutalnie. Zależy na tym, żeby medyk mógł pracować na jednym etacie i żyć godnie.
A jak to się ma do braków kadrowych? Minister może sobie pomyśleć: najpierw dam medykom normalne etaty, a potem okaże się, że system naprawdę padnie, bo opierał się na nadgodzinach.
GK: Po pierwsze, podwyżki pozwolą medykom z prywatnej ochrony zdrowia wrócić do publicznego sektora. Do tego podwyżki plus poprawa warunków pracy może skłonić młodych medyków, którzy wyjechali za granicę z powodów finansowych, żeby wrócili do kraju. Dzięki temu luka zostanie do pewnego stopnia zasypana.
Ale nie w całości?
WSz: To na pewno będzie problem. Weźmy kadrę lekarską. Zwiększyła się liczba miejsc na studiach, ale nie idzie za tym zwiększenie liczby miejsc rezydenckich. W związku z tym lekarze nie mogą się specjalizować. Obecnie więcej pracowników medycznych umiera niż wchodzi na rynek pracy.
A to nie jest koniec kryzysu. Młodych ludzi nie zachęca się do pracy w ochronie zdrowia. Na Pomorskim Uniwersytecie Medycznym w Szczecinie zamykane jest ratownictwo medyczne jako kierunek studiów, ponieważ nie ma chętnych. Ostatnio w Lublinie na 300 pielęgniarek, które skończyły studia, tylko 5 odebrało prawo wykonywania zawodu. Reszta albo wyjedzie, albo zmieni branżę na inną, łatwiejszą, gdzie warunki pracy i płacy są przyjemniejsze, gdzie nie ma stresu ani odpowiedzialności.
Praca w sektorze ochrony zdrowia jest naprawdę wymagająca. To nie jest praca dla wszystkich. Nie każdy, nawet za największe pieniądze świata, będzie chciał przewijać ciężko chore osoby. Nie każdy będzie chciał czuwać przy umierającym dziecku na oddziale onkologii dziecięcej. Tymczasem nie widzimy zachęty ze strony rządzących, nie widzimy szacunku – jest wręcz arogancja i obrażanie nas.
Wszystko to brzmi bardzo alarmująco.
WSz: Ofiarą jest pacjent. 70 tysięcy nadmiarowych zgonów w czasie pandemii w przeciągu kilku miesięcy to jest sytuacja niedopuszczalna. Robimy wszystko, żeby temu zapobiec.
Jak rząd odpowiada na wasze postulaty?
GK: Przede wszystkim odpowiada na konferencjach prasowych lub na Twitterze, zamiast rozmawiać twarzą w twarz. My nie chcemy wchodzić w wojnę. Nie chcemy się kłócić, prowadzić jakichś dziwnych konfliktów. Chcemy merytorycznej rozmowy, która przyniesie rzeczywiste, realne działania. Zapraszamy Ministerstwo Zdrowia, Kancelarię Prezydenta czy Premiera do otwartej i uprzejmej rozmowy.
Czy w miesiącach poprzedzających białe miasteczko miały miejsce kontakty z rządem?
WSz: Oczywiście, przez kilka miesięcy rozmawialiśmy z Ministerstwem Zdrowia.
Co z tych spotkań wynikło?
WSz: Nic nie wynikło. Dostaliśmy zapewnienia, że zostaną powołane nowe komisje i ciała doradcze. Teraz został powołany nowy wiceminister do spraw dialogu. To jest kolejne 16 tysięcy złotych miesięcznie, które państwo polskie najwidoczniej może wydawać, zamiast skupić się na poważnych problemach zwykłych obywateli. Cały czas czekamy na dialog.
Nie było żadnych ustaleń?
WSz: Minister zdrowia w ogóle nas nie słuchał albo wysyłał na spotkania współpracowników na zastępstwo. Byliśmy mamieni obietnicami rozmów po trzeciej fali pandemii, natomiast ostatnich kilka miesięcy pokazało, że zostaliśmy po prostu oszukani.
Dlatego teraz chcecie rozmawiać bezpośrednio z premierem Morawieckim?
WSz: Tak, chcemy rozmawiać z premierem, bo mamy złe doświadczenia z panem ministrem Adamem Niedzielskim. Minister Niedzielski potrafi natomiast robić świetne konferencje prasowe, na których pokazuje, że publiczna ochrona zdrowia jest w świetnym stanie.
Co ciekawe, byliśmy na Forum Ekonomicznym w Karpaczu, gdzie była sesja poświęcona kadrom medycznym – a z tym Polska ma największy problem. Nie było ani jednego przedstawiciela Ministerstwa Zdrowia, zastępcy, doradcy – nikogo. Taki mamy poziom debaty publicznej na temat zmian w sektorze ochrony zdrowia.
Rząd mówi, że wasze postulaty kosztują zbyt wiele. Czy macie szacunki, ile pieniędzy potrzeba na ich realizację?
GK: Nie jesteśmy ekonomistami. Znamy się na leczeniu, pielęgnowaniu, opiece nad pacjentem. Czekamy na opracowania ekonomiczne od specjalistów. Przedstawimy je oficjalnie, gdy tylko będą dostępne i porównamy z tymi przedstawionymi przez rząd.
WSz: To jest zresztą ciekawe, że minister zdrowia opublikował własne wyliczenia już po kilku godzinach od przedstawienia postulatów, tymczasem do dzisiaj nie widzieliśmy wyliczeń związanych z podwyżkami dla polityków. Nie mają one żadnego związku z rzeczywistością.
Rozumiem, że jeśli nie mówimy o konkretnych kwotach, to jesteście gotowi do negocjowania postulatów z rządem?
WSz: Jeżeli rozpoczniemy dialog z panem premierem Morawieckim, to wszystko jest możliwe. Tyle że cały czas apelujemy o ten dialog, a chęci rozmowy nie widzimy. Pan premier ma czas na spotkanie z prezesem PZPN i rozmowę o piłce nożnej, natomiast nie ma czasu na rozmowę o pacjentach, którzy umierają w dziesięciogodzinnych kolejkach na SOR.
Czy popieracie propozycję podniesienia składki zdrowotnej, co przewiduje rządowy projekt tak zwanego Polskiego Ładu?
WSz: Na razie to tylko liczby. Nie widzimy w tej propozycji realnych rozwiązań, które przekładają się na sytuację pacjentów, a także poprawę warunków pracy i jakości świadczeń.
Porozmawiajmy o przyszłości. Wygląda na to, że rząd chce was wziąć na przeczekanie – żebyście sobie posiedzieli, zmęczyli się i poszli do domu.
GK: Nie zamierzamy nigdzie iść. Jest tyle problemów w medycynie, że na pewno nie zabraknie nam pomysłów na merytoryczne panele dla pacjentów i medyków w białym miasteczku. Codziennie przyjeżdżają do nas nowe osoby, rozstawiamy kolejne namioty. Powiem też głośno: jeśli będzie trzeba, jesteśmy przygotowani na to, żeby te namioty ogrzewać, osłaniać przed deszczem, wiatrem, śniegiem. Będziemy tutaj do końca.
Czy na miejscu pojawili się politycy?
WSz: Jesteśmy apolityczni i będziemy apolityczni. Było kilka osób, natomiast od razu trafiali na „gorące krzesło”, czyli dyskusję w formie pytań i odpowiedzi. Raczej migali się od odpowiedzi i szybko uciekali. Nie byli na tyle odważni, żeby rozmawiać o prawdziwych i poważnych problemach publicznej ochrony zdrowia.
Czy w tej chwili protest wpływa na sytuację pacjentów?
WSz: Podstawowa opieka pacjentów jest zapewniona. Jeżeli protest przybierze na sile, to pacjenci również będą mieli zapewnioną podstawową opiekę.
Czy dopuszczacie zaostrzenie protestu?
GK: Istnieją różne możliwości zaostrzenia protestu, natomiast na razie stawiamy na dialog i zachęcenie przedstawicieli rządu do merytorycznej rozmowy. Nie chcemy narażać pacjentów na niebezpieczeństwo. Jeśli jednak strona rządowa nie będzie chciała rozmawiać, to będziemy rozważać wszystkie możliwości.
