Jakub Bodziony: Antyniemiecka retoryka jest jedną z podstaw polityki zagranicznej polskiego rządu. To motyw, który obliczony jest na efekt wewnętrzny i wielokrotnie pojawia się w wypowiedziach polityków obozu rządzącego, a także stanowi narrację mediów wspierających PiS. Czy to zjawisko jest dostrzegane w Berlinie?
Jana Puglierin: Z pewnością odnotowano to zjawisko i niemiecki rząd jest nim zaniepokojony. Przed 2015 rokiem, szczególnie jeśli spojrzeć na poziom społeczny, relacje między Polakami i Niemcami poprawiały się. Z uwagą śledzę pracę Agnieszki Łady z Niemieckiego Instytutu Spraw Polskich w Darmstadt. Barometr społeczny, który opublikowała w tym czasie, był dowodem na to, że te relacje stawały się coraz bardziej stabilne. Przebijały się bardzo pozytywne konteksty i odczucia.
Jej najnowsze prace ujawniają efekty narracji, którą prowadzi obóz rządzący. Relacja pogarsza się na wszystkich poziomach. Nie chodzi tylko o kontakty między rządami, ale również o to, w jaki sposób wielu Polaków postrzega dzisiaj Niemcy.
Zmieniło się również postrzeganie Polaków w Niemczech?
Na pewno, choć nie obserwujemy lustrzanego odbicia tego, co dzieje się w Polsce. Działania polskiego rządu czy niedawny wyrok Trybunału Konstytucyjnego są szeroko dyskutowane w Niemczech, jednak rząd niemiecki powstrzymuje się od krytyki polskich władz.
Na razie nie pojawia się żadna antypolska narracja ze strony rządu, jest za to wiele bardzo krytycznych artykułów w prasie. Obserwujemy ogólne pogorszenie w stosunkach polsko-niemieckich.
Czy ma to bezpośredni wpływ na niemiecką politykę wobec Polski?
Ten wpływ jest dość subtelny. Szczególnie kanclerz Angela Merkel stawiała na dialog i często unikała konfrontacji. Jej zachowanie było też częścią długoletniej tradycji niemieckiego rządu, który powstrzymywał się od zastrzeżeń wobec Polski.
Kwestia stosunków polsko-niemieckich jest wciąż postrzegana w Berlinie jako bardzo wrażliwa. Właśnie dlatego Niemcy od zawsze wykorzystują Brukselę jako swojego pośrednika w komunikowaniu bardziej otwartej krytyki. Ewentualnie wyrażają swoje obiekcje w trakcie bilateralnych spotkań, za zamkniętymi drzwiami. Dotychczas nacisk kładziono głównie na próby ponownego zaangażowania Polski.
Przyszłym kanclerzem zostanie socjaldemokrata Olaf Scholz. Co zostanie z narracji, jaką prowadziła chadeczka Angela Merkel?
Myślę, że Scholz w stosunku do Polski będzie bardzo pragmatyczny, co ma pomóc w znalezieniu rozwiązania, które nie będzie prowadziło do dalszej alienacji Warszawy. Rolą niemieckiego kanclerza jest przyjęcie inkluzyjnej postawy i budowa mostów – Scholz zdaje sobie z tego sprawę.
Jeśli chodzi jednak o całą rządzącą koalicję, to sądzę, że język i nastawienie ulegną zmianie. Zieloni, współpracujący z Unią Europejską, już od jakiegoś czasu dość krytycznie wypowiadali się o polskim rządzie. Ich rolą jako opozycji była krytyka niemieckiego rządu za brak wystarczająco stanowczej reakcji.
Po wejściu do rządu ich stanowisko się zmieni?
Przynajmniej wewnątrz koalicji będą wywierać presję w kwestii bardziej zdecydowanego języka i zachęcać do konfrontacji z problemami, a nie ich przemilczania. Zieloni na pewno chcieliby, aby Niemcy bardziej skutecznie wykorzystały swoją rolę w Unii Europejskiej.
Liberałowie z FDP, jako drugi partner koalicyjny, z pewnością będą podkreślać znaczenie demokracji i praworządności. Nowy kanclerz musi wypośrodkować te stanowiska, ale Niemcy staną się na pewno mniej cierpliwe niż teraz.
Myślę, że poważniejszemu ochłodzeniu mogą ulec stosunki Węgrami. Wcześniej, między kanclerz Merkel a Viktorem Orbánem istniało jedno dodatkowe połączenie – Europejska Partia Ludowa. Tymczasem Scholz nie ma takiego ograniczenia, dlatego może być bardziej stanowczy wobec Budapesztu.
Zatrzymajmy się na chwilę przy niemieckim pragmatyzmie. Rządy PiS-u prowadzą do osłabienia pozycji Polski w Europie. Czy taka władza nie jest dla Berlina korzystna? W momencie, kiedy Warszawa domaga się partnerskich relacji, Niemcy muszą brać pod uwagę jej interesy. Teraz mogą ograniczyć się do rytualnych przeprosin za trudną historię, a dalej pragmatycznie robić swoje, tak jak w przypadku Nord Stream 2.
Oczywiście rząd nie będzie robił kampanii polskiej opozycji, jednak wydaje mi się jasne, że Niemcy wolałby Polskę, którą pamiętamy sprzed roku 2015 – taką, która pełni rolę partnera.
Wtedy duży nacisk był położony na współpracę w ramach Trójkąta Weimarskiego. Teraz, ten format stał się zupełnie dysfunkcyjny. W ramach Unii Europejskiej nie widzimy żadnego konstruktywnego zaangażowania ze strony Polski. Nawet w projektach, gdzie Warszawa jest bardzo potrzebna i gdzie otrzymałaby wsparcie od Niemiec.
Na przykład?
Sama pracuję w obszarze bezpieczeństwa i obrony. „Kompas Strategiczny”, który obecnie rozwijamy, to projekt, który rozpoczął się za czasów niemieckiej prezydentury w UE i zakończy w czasie prezydentury francuskiej. Celem jest zaproponowanie Unii narracji o tym, jak miałaby stać się aktorem w kwestii bezpieczeństwa i bronić poszczególnych państw członkowskich. Spotkaliśmy się ze strony Polski z ogromnym oporem. Dużo większym niż ten, jaki wyrażały na przykład kraje bałtyckie.
Bo to osłabienie NATO?
Rozumiem zastrzeżenia odnoszące się do duplikowania modelu NATO. Tak samo jak rozumiem kontrowersje związane z kwestią suwerenności poszczególnych państw. Chodzi mi jednak o to, że w tym temacie otrzymujemy tylko krytykę. Żadnych alternatywnych pomysłów czy nawet chęci pracowania nad nimi.
Przez zachowanie polskiego rządu Niemcy tkwią pomiędzy interesami różnych stron i nie mogą wiele zrobić. Biorąc pod uwagę rozkład sił w Unii, Berlinowi zależałoby na silnym partnerze, takim jak Polska. Niestety obecnie rząd w Warszawie nie może wejść w żadne partnerskie relacje, ponieważ nie wykazuje żadnego konstruktywnego zaangażowania.
No tak, ale teraz przynajmniej nie trzeba się przejmować zdaniem Warszawy.
Możemy mówić, że teraz Niemcom jest łatwiej, że decyzje i słowa polskich polityków ułatwiają obwinianie ich o porażki. Jednak myślę, że to krótkowzroczne. Wspomniał pan o Nord Stream 2… Osobiście bardzo żałuję tej decyzji. To był ogromny błąd.
Ten projekt stanowi w Polsce trzon niemal wszystkich rozmów o relacjach polsko-niemieckich. W każdej dyskusji między ekspertami pojawia się argument o drugiej nitce tego gazociągu i dogadywaniu się z Moskwą wbrew interesom Polski i całej Unii Europejskiej.
Właśnie dlatego myślę, że było to tak szkodliwe. Oczywiście decyzja należała ostatecznie do Angeli Merkel, ale pierwotnie był to pomysł socjaldemokratów SPD, którzy do dzisiaj nie są w stanie skrytykować tego projektu.
A teraz SPD znów wraca do władzy.
Tak, myślę, że to będzie kolejna komplikacja na linii Berlin–Warszawa. Wiele osób w Niemczech obawia się, że PiS nie zamierza deeskalować sytuacji. To nie pozostawia Niemcom wiele pola do manewru. Mamy poczucie, że z każdym dniem rząd w Warszawie się radykalizuje i to jest powód do zaniepokojenia. Pod rządami Merkel nie było mowy o pozwoleniu na odejście kolejnego kraju z Unii, dlatego rywalizują tutaj dwa podejścia.
Z jednej strony, jest narracja o polskim proeuropejskim społeczeństwie. Część osób zakłada, że ta antyunijna narracja PiS-u może przybliżyć ich do wyborczej porażki. Z drugiej strony, są tacy, którzy dostrzegają silną narrację antyniemiecką i antyeuropejską. Przypominają, że w przypadku Wielkiej Brytanii wszyscy sądzili, że koniec końców wygra rozum. Tak się nie stało.
Jeśli jakaś narracja jest powtarzana w polityce wystarczająco długo, istnieje zagrożenie, że w końcu się przyjmie. Jest obawa przed utratą Polski i Polaków. Ludzie są tym naprawdę zmartwieni.
I jakie są na to odpowiedzi?
Jedna, mówi, że nie należy przesadnie krytykować polskiego rządu, bo to antagonizuje Polaków. Druga zakłada, że proeuropejska społeczność oczekuje interwencji w sprawie praworządności, reformy systemu sądownictwa itd.
Która z tych narracji jest w tym momencie silniejsza?
Dyskusja na temat tego, jaką postawę przyjąć względem obecnego polskiego rządu, cały czas trwa. Wszyscy zastanawiają się nad tym, jak wspierać polską opozycję, tak aby nie było to widziane jako bezpośrednia ingerencja w polską politykę.
Niedawno organizowaliśmy debatę, w której zastanawialiśmy się na tym, czy Polska może mieć rację. Również w Niemczech są ludzie, którzy nie uważają, że wyrok polskiego Trybunału Konstytucyjnego różni się w sposób znaczący od wcześniejszych niemieckich wyroków. Spór na ten temat toczy się również wśród naukowców. Czy możemy przyznać Polsce chociaż częściową rację, czy jest to raczej wzmacnianie narracji, jaką prowadzi PiS. To bardzo żywa i trudna dyskusja.
W polskiej polityce są dwie ogólne koncepcje dotyczące Polski w Europie. Pierwszy, reprezentowany przez poprzednią władzę, zakłada współpracę z Francją i Niemcami i próbę gry w europejskiej pierwszej lidze.
PiS prezentuje alternatywny pomysł. Twierdzi, że Polska zajmowała wcześniej służalczą pozycję względem Zachodu. Zdaniem rządu powinniśmy budować własną koalicję i jej przewodzić, bo współpraca z Niemcami zawsze będzie widziana jako asymetryczna. Nieważne, jak będziemy ją przedstawiać, nigdy nie będzie ona postrzegana jako relacja partnerów na równym poziomie.
To, o czym pan mówi, to chyba kolejne elementy narracji PiS-u: Polska podnosząca się z kolan, wyparcie tego, ile pozytywnych zmian zaszło w Polsce dzięki współpracy z Niemcami w ramach Unii.
Są powody, by krytykować Niemcy za to, że ich polityka zagraniczna jest zbyt mało inkluzywna, a konsultacje odbywają się zbyt rzadko. Odpowiedzą byłaby jednak konstruktywna praca nad relacjami polsko-niemieckimi. W tym momencie polski rząd wspólnie z Orbánem przewodzą obozowi awanturników. Owszem, sprzeciwią się wielu pomysłom, ale nie proponują żadnych alternatyw.
Polska miałaby dużo większy wpływ na funkcjonowanie Unii, gdyby rzeczywiście zaangażowała się w pracę nad jej agendą. To absolutnie nie oznacza, że miałaby zgadzać się na wszystko i przyjmować służalczą postawę wobec Niemiec. Ta postawa jasno wybrzmiała w pracach nad wspomnianym wcześniej „Kompasem Strategicznym”. Narracja, która mówi „nie chcemy tego i tamtego” jest męcząca. Nic więcej, żadnego innego pomysłu.
Jaki byłby idealny scenariusz dla Polski w oczach Berlina?
Cały czas wybrzmiewa tęsknota za przeszłością. Za relacją, jaką Niemcy miały z Polską przed 2015 rokiem. Wszyscy pamiętają to, kiedy Radek Sikorski powiedział w Berlinie, że bardziej obawia się słabych niż silnych Niemiec.
Ta wypowiedź również stale powraca w polskim dyskursie publicznym. Media prorządowe puszczają ten materiał, mówiąc: „Chcecie bliskiej współpracy Niemcami? Czyli chcecie bezwarunkowej pochwały Niemiec”.
Ale przecież jego mowa nie była wcale pochwalna wobec Niemiec. Nie była wyrazem posłuszeństwa. Wręcz przeciwnie, Sikorski krytykował Niemcy za to, że nie są wystarczająco dobrym liderem dla Europy.
To był czas, kiedy Polska miała znacząco większe wpływy w Unii. Współpracowała blisko ze szwedzkim rządem nad kształtowaniem Partnerstwa Wschodniego. Polska była widziana jako szanowany partner do budowy różnych struktur, a nie jako kraj, który tylko je rozmontowuje. Wiem jednak, że realistycznie nie można proponować powrotu do tego, co było. Nie liczę na powrót Radka Sikorskiego do polskiego rządu, w relacji polsko-niemieckiej coś było nie tak. Inaczej PiS nie doszłoby do władzy.
To znaczy?
Wiem, że Jarosław Kaczyński nie zbił politycznego kapitału na polityce międzynarodowej, że nacisk kładziono raczej na kwestie wewnątrz Polski, na polityce socjalnej. Niemniej jednak to pokazuje, że nasze relacje polsko-niemieckie muszą zostać na nowo przemyślane.
Problem polega na ogromnej polaryzacji, jaka zapanowała w Polsce. Tutaj wszyscy mają nadzieję na wygraną Donalda Tuska. Jednocześnie wiem, że dla połowy Polaków to jest najgorszy z możliwych scenariuszy. To sprawia, że sytuacja jest tak trudna, nie tylko dla Niemiec, ale wszystkich innych europejskich krajów. Trzeba myśleć o Polsce jako rozbitej na dwie części. W tym momencie mamy tak naprawdę dwie Polski.
Można budować porozumienie z jednym obozem, ale trzeba się liczyć z tym, że oznacza to zupełną utratę tego drugiego. Życzyłabym sobie i Polsce kogoś, komu udałoby się jakoś zjednoczyć te dwie grupy na gruncie konstruktywnej współpracy, nie dalszej destrukcji.
To mogłoby doprowadzić do ponownego zajęcia przez Polskę pozycji gracza liczącego się w Europie, którego agenda mogłaby opierać się na konstruktywnej krytyce wielu elementów Unii. Wierzę, że w europejskiej strukturze jest miejsce na taką różnorodność. Na pewno nie ma jednak miejsca na podważanie fundamentalnych założeń, które stanowią spoiwo między krajami członkowskimi. Taki model nie działa na korzyść Warszawy.
Co jeśli sytuacja się nie zmieni albo eskaluje w jeszcze gorszym kierunku? Czy Polska zostanie pozostawiona jako lider obozu eurosceptyków i wykluczona z dalszej integracji, która mogłaby dokonywać się między resztą krajów członkowskich?
Myślę, że w przyszłości integracja będzie się odbywać na różnych poziomach w mniejszych grupach państw. Nie tylko z winy Polski. Nie ma mowy o wyrzucaniu Polski z Unii, to musi zostać jasno powiedziane. Nie sądzę też, że istnieje prawny sposób na zmuszenie Polski do opuszczenia Wspólnoty, jeżeli polski rząd zdecyduje się zostać.
Od dawna żyjemy ze zradykalizowanymi Węgrami. Ma to wpływ na cały projekt UE i on będzie musiał zostać przystosowany do nowych warunków. Tam, gdzie możliwe będzie rozwijanie integracji mniejszych grupach, będzie się to działo. Jeśli traktaty nie umożliwią takich inicjatyw, będą się one rozwijać poza ramami Unii.
Niemcom zależy, żeby utrzymać Unię w całości. Ale jeśli nie uda się ochronić jej obecnego sposobu funkcjonowania, trzeba będzie szukać nowych rozwiązań. W niektórych obszarach to już się dzieje – wyroki polskich sądów nie są akceptowane przez sądy innych krajów europejskich. Jeśli zaufanie wobec umów z Polską zacznie się kruszyć, będzie to miało bardzo poważne konsekwencje.
Jak komentowany jest w Niemczech kryzys na polsko-białoruskiej granicy? Rząd w Polsce przekonuje, że broni europejskiej, a pośrednio również niemieckiej granicy. Jednocześnie odmawia przyjęcia wsparcia ze strony Unii, postrzeganego w Polsce jako niemieckie, by pokazać, że nie potrzebuje Unii Europejskiej. Międzynarodowy kryzys ponownie wpisany zostaje w narrację służącą uprawianiu wewnętrznej polityki.
Obecnie w Niemczech jest dużo sympatii w stosunku do Polski, która zmaga się z kryzysem wywołanym przez białoruskiego dyktatora. Ludzie zdają sobie sprawę z tego, że migrantów do Mińska się po prostu sprowadza. To jest uprzedmiotowienie ludzi, których używa się jako broni przeciwko Polsce i całej Unii Europejskiej. Jednocześnie zauważana jest kwestia pushbacków strony polskiej i wypychanie tych ludzi z powrotem na Białoruś.
Jest to traktowane jako problem całej Unii Europejskiej, dlatego Niemcy również starają się znaleźć rozwiązanie tego kryzysu.
Nie ma jednak mowy o powtórce sytuacji z kryzysu migracyjnego w 2015 roku.
Europejskie prawo w tym zakresie od dawna zmaga się z bardzo poważnymi, systemowymi problemami. Bardzo tego żałuję, ale w ciągu ostatnich kilku lat coraz więcej krajów w UE zaakceptowało fakt, że ich społeczeństwa nie chcą przyjmować więcej uchodźców. Idea „twierdzy Europa” na stałe zakorzeniła się w głowach wielu osób po 2015 roku.
Nikt nie chce oglądać koszmarnych obrazków z zagranicy, ale w zachodnich społeczeństwach jest dużo strachu związanego z migracją.
Wydano z finansowym wsparciem Fundacji Współpracy Polsko-Niemieckiej. Herausgegeben mit finanzieller Unterstützung der Stiftung für deutsch-polnische Zusammenarbeit.
