Tomasz Sawczuk: Europejscy politycy wyrażają wsparcie dla Polski w sprawie sytuacji na granicy z Białorusią. W Sejmie premier Morawiecki dziękował partnerom za solidarność. To dobry znak? 

Zdzisław Krasnodębski: Tak, jest to dobry znak. W pewnym sensie oczywisty. Zagrożone są też interesy Unii. Do tego wiadomo, że nie jest to taki kryzys migracyjny jak na południu Europy. Tym razem jest on wytworzony politycznie i wszyscy zdają sobie z tego sprawę. Migranci pojawili się na granicy polsko-białoruskiej, ponieważ zostali sprowadzeni przez reżim Łukaszenki, który wcześniej brutalnie stłumił działalność społeczeństwa obywatelskiego i sfałszował wybory.

Zmieniły się również nastroje w krajach UE. W 2015 roku przeważały nierealistyczne wyobrażenia o otwartych granicach. Przypomnę, że Swiatłana Cichanouska otrzymała niedawno nagrodę Sacharowa od Parlamentu Europejskiego. Wszystko to składa się na poparcie ze strony UE, choć jest ono bardzo zróżnicowane.

Szef niemieckiego MSW Horst Seehofer powiedział, że Polska i Niemcy nie mogą zostać same w sprawie ochrony granic. 

Głos Seehofera był najsilniejszy, ale on był od zawsze zwolennikiem ochrony granic, również w 2015 roku. W Niemczech jego głos jest trochę odosobniony. Zieloni jak zwykle mówią o wpuszczeniu i podziale migrantów między kraje UE. Poparcie dla działań Polski jest raczej słowne i różni się zależnie od państwa. W Niemczech jest na pewno mniejsze niż gdzie indziej. Zmiana polega na tym, że idea czynnej ochrony granic jest dzisiaj akceptowana społecznie.

Z Unii Europejskiej płyną do Polski oferty pomocy w ochronie granic. Dlaczego właściwie Polska nie chce przyjąć wsparcia?

Do tej pory nie było takiej potrzeby. Potrzebna byłaby jedynie pomoc finansowa. Po drugie, chronienie granic jest przede wszystkim zadaniem państwa. Po trzecie, podobnie ma się sytuacja z odmową dopuszczenia dziennikarzy do granicy. To też jest krytykowane. Jeśli jednak czyta się komentarze i obserwuje rolę mediów z początku kryzysu, to można stwierdzić, że nie była to rola użyteczna. Media raczej nakręcały emocje.

Zaangażowanie międzynarodowe mogłoby zaognić problem polityczny. Być może stanie się to w pewnym momencie nieuniknione. Jednak wymagałoby pewnej jedności między krajami w ocenie sytuacji. W tym momencie jest ona pewnie większa niż zwykle, ale nie jest powiedziane, że spory, które dzielą Polaków, nie będą dzielić też reszty Europy. Unia nie jest państwem, nie jest jednolitym organizmem politycznym. Wręcz przeciwnie. Wstrząsana jest podziałami i różnicami politycznymi. Nie wiem zatem, czy umiędzynarodowienie konfliktu nie przyniosłoby osłabienia naszej pozycji w stosunku do Łukaszenki i Putina.

Jednak na posiedzeniu Sejmu w sprawie sytuacji na granicy rząd sam podkręcał emocje, ostrzegał przed poważnym zagrożeniem, a premier Morawiecki apelował o jedność. W praktyce przekaz władzy wcale nie jest taki, że sytuacja jest opanowana. Mówi się raczej o tym, że potrzebna jest mobilizacja. Jest też argument, że skoro Polska ma otwarte fronty z Brukselą, to bliższa współpraca na forum UE w sprawie granicy byłaby dla nas korzystna politycznie, nawet jeśli nie jest niezbędna, jak pan mówi.

Sytuacja jest poważna, aczkolwiek na razie nad nią panujemy. Zadaniem państwa jest ochrona granic. W taki sposób zachowuje ono swoją podmiotowość. Wiadomo, że w przypadku hipotetycznej wojny z Rosją należy korzystać z tego, że należymy do NATO i bronić się wspólnie. Nie uważam jednak, znając stan napięć politycznych między państwami członkowskimi, że umiędzynarodowienie problemu miałoby pozytywne konsekwencje. Osłabiłoby pozycję Polski, a w konsekwencji też Unii.

Uważam natomiast, że posiedzenie Sejmu było w miarę budujące, bo przecież w przeszłości poziom debaty parlamentarnej był zazwyczaj przerażający. Teraz wszyscy zgodzili się, że w naszym interesie jest niedopuszczenie do tego, aby Polska stała się szlakiem migracyjnym czy miejscem, w którym sytuację rozgrywają dyktatorzy ze wschodu. Uznaję tragedię niektórych osób, pierwszych migrantów, którzy mogli być ofiarami dezinformacji. Jednak dzisiaj sprawa ma już zupełnie inny charakter. Nie wierzę, że osoby szturmujące polską granicę nie wiedziały, jaka jest sytuacja. Oni doskonale się ze sobą komunikują. A zatem sygnał, że granica jest otwarta i można próbować przedostać się przez Polskę do Niemiec i innych krajów, doprowadziłby do kompletnej destabilizacji sytuacji w Polsce, a w końcu w całej Unii.

A może PiS odmawia przyjęcia wsparcia z powodów partyjnych – żeby pokazać, że to wyłącznie obóz rządzący zapewnia Polsce bezpieczeństwo? To wpisywałoby się w szerszą narrację, że PiS to partia suwerenności i bezpieczeństwa, która broni ludu, a wszyscy, którzy zgłaszają wątpliwości, działają przeciwko polskim interesom. Jeśli sytuacja jest nadzwyczajna, to czy odpowiedzialnością władzy nie powinno być łagodzenie nastrojów i wyciąganie dłoni nawet do przeciwników politycznych?

Nie odniosłem wrażenia, że w Sejmie chodziło o przeciwstawienie rządu i opozycji.

Minister Kamiński atakował z trybuny sejmowej opozycję. Było to chwilę po wystąpieniu premiera Morawieckiego, który nawoływał do jedności. 

Mówił, żeby nie przeszkadzać. Przepraszam, ale były na granicy sceny żenujące. Były tam dwie pierwsze damy, poseł biegający z prowiantem itd.

Rzeczywiście, płacimy pewną cenę za konflikt wewnętrzny. Ten podział jest naszą słabością, a nasi przeciwnicy z pewnością rozgrywają nas za jego pomocą. Natomiast, jeśli chodzi o europeizację sprawy i dopuszczenie mediów, w grę wchodzą kwestie zaufania i wspólnych celów politycznych. Za dużo było fake newsów dotyczących Polski. Obrzydliwych i szeroko rozpowszechnionych.

Na przykład?

Ostatnio na webinarze, który organizowałem, jakiś filozof mówił o tym, że w Polsce policja brutalnie atakuje demonstrujących. To jest horrendalne. Albo „strefy wolne od LGBT”, rozumiane jako strefy, do których homoseksualiści nie mogą wejść. To jest fake news na fake newsie. Dotyczy to również sytuacji na granicy.

Potrzebujemy wsparcia politycznego, o nie zabiegamy. Powinniśmy z pewnością wzmocnić działanie dyplomacji. Część z uwag zgłaszanych w trakcie debaty sejmowej przez opozycję miała pewnie sens. Na pewno możliwa jest merytoryczna dyskusja. Ale wśród części opozycji pojawia się również chęć scedowania odpowiedzialności na Unię. Unia przedstawiana jest rytualnie jako magiczna recepta na wszystkie problemy. Tak nie jest. To jest stanowisko nieracjonalne i przejaw naiwnego europeizmu. Polacy bardzo często gotowi są apelować do Unii w każdej sprawie. To nie służy wzmacnianiu polskiej państwowości.

Wspomniany przez pana filozof odnosił się przypuszczalnie do historii posłanek, które policja potraktowała na demonstracji gazem łzawiącym. Hasło „stref wolnych od LGBT” ma wykluczać osoby LGBT – wiadomo, że nie chodzi tutaj o zakaz fizycznego wstępu do strefy. Wróćmy jednak do apelu premiera Morawieckiego o jedność. W tym samym czasie TVP pokazuje relację z granicy i sugeruje na pasku, że opozycja wspiera szturm na Polskę. Trudno w takiej sytuacji poważnie traktować apele o jedność.

Polska policja interweniuje wyjątkowo łagodnie. I nie wiem, co pan ma dokładnie na myśli mówiąc „wykluczenie”.

Kwestia telewizji jest zupełnie oddzielna. Ja nie jestem wielkim zwolennikiem polskich mediów publicznych, poza TVP Kultura. Ale by zyskać ogląd, włączam też drugą stronę – jeszcze bardziej zaciekłą.

Przecież nie można oddzielić PiS-u od mediów publicznych. To jest centralny składnik polityki obecnego rządu. 

Moim zdaniem jest kwestia naruszenia podstawowego zaufania między ugrupowaniami politycznymi w Polsce – po scenach, które odbywały się na granicy i w innych sprawach; przez żenujący poziom niektórych posłów, którzy robili happeningi.

Panie profesorze, ja mówię o machinie politycznej za publiczne miliardy złotych, a pan znowu wraca do posła z torebką. To jest naprawdę inna skala, nie wierzę, że pan tego nie dostrzega.

W propagandę antyrządową także są zainwestowane miliardy złotych czy euro. Nie lekceważyłbym także tych akcji. Przy czym nie wykluczam, że mogłyby być w niektórych przypadkach motywowane abstrakcyjnym humanizmem, szlachetnymi w gruncie rzeczy motywami, które jednak kompletnie nie przystają do realnego świata.

Czasami trzeba podjąć twarde decyzje, a nie kierować się emocjami, które niestety w dzisiejszej polityce odgrywają ogromną rolę. Na tych emocjach grają także Putin i Łukaszenka. Przypomnę to słynne zdjęcie martwego chłopczyka leżącego na plaży w 2015 roku… Ze zrozumiałych względów takie obrazy wywołują falę współczucia i empatii, która potem przekłada się na decyzje niesłużące rozwiązaniu problemu.

Dzisiaj po obu stronach potrzebna jest rozwaga, a nie gra na nastrojach. Bardzo trudno o to w warunkach tego konfliktu wewnętrznego, który trwa od sześciu lat. Ale w przeciwieństwie do pana oceniłbym sytuację raczej optymistycznie. W zasadniczej sytuacji zagrożenia, nie pierwszej, bo pandemia była w tym wymiarze podobna, znajdujemy – choć z trudem – wspólny język. W takich fundamentalnych kwestiach można się jeszcze zgodzić, chociaż jest to trudne, szczególnie z tymi wszystkimi posłami i celebrytami na granicy, którzy wykorzystują każdą okazję do siania zamętu.

Naprawdę trudno przyjmować na poważnie argument z celebrytów i Sterczewskiego, który nawet nie jest w Platformie, w odpowiedzi na każde pytanie o politykę rządu. 

Ktoś go wybrał i umieścił na liście. Poza tym nie był on jedyny – na granicy pojawiali się także inni. Niektóre wypowiedzi w Sejmie miały także podobny – happeningowy – charakter.

Wspominam o premierze i ministrach, a pan mówi o celebrytach. Czy możemy porównywać na porównywalnym poziomie? 

Pan dobrze wie, że opozycja posługiwała się ulicą i celebrytami. I mówię także o niektórych posłach RP i innych politykach opozycji.

Idźmy dalej. Temat granicy sugeruje, że istnieje możliwość normalnej współpracy na linii Warszawa–Bruksela. Dlaczego właściwie tak nie jest na co dzień? W ostatnim czasie pojawiło się ze strony obozu rządzącego wiele zwyczajnie antyunijnych wypowiedzi. Na przykład, poseł Suski powiedział, że żyjemy pod brukselską okupacją. Z jakiego powodu takie myślenie pojawia się w obozie rządzącym? 

Odłóżmy na bok retorykę. Na szczęście nie pyta pan o poszczególne sformułowania, a ogólną ocenę. Ona rzeczywiście występuje w PiS-ie, a co więcej – ją podzielam. Wyjaśnię, nie używając słów, które trafiają szeroko do wyborców i przebijają się medialnie, takich jak „okupacja”…

Umówmy się jednak, że słowa mają znaczenie i konsekwencje.

Oczywiście, że mają znaczenie. Tak samo jak zachowania posła Sterczewskiego i wielu innych.

U podstaw tego, o co pan pyta, leży nasza ocena relacji z Unią. W tych słowach, czasem przesadzonych, wyolbrzymionych, kryje się przekonanie, że integracja europejska postępuje niezgodnie z traktatami. Prowadzi ona do pomniejszania roli państw członkowskich, a w przypadku niektórych krajów, w tym Polski, do bezpośredniej ingerencji w sprawy wewnętrzne. W związku z tym Unia staje się zagrożeniem dla naszej suwerenności.

Oczywiście, zdarza się tak, że decyzje podejmowane w Brukseli, nawet jeśli krótkoterminowo nie odpowiadają Polsce, to długoterminowo przyniosą jej korzyści. Jednak są to decyzje podejmowane w Brukseli, które określają zasady naszej gospodarki, energetyki etc. – i są dla nas bardzo trudne, często niezgodne z naszym interesem. Coraz większa ingerencja Unii budzi coraz poważniejszą obawę, że coraz mniej będziemy mogli decydować sami o sobie. Dążenie do centralizacji Unii może prowadzić do takiego podporządkowania Polski, które będzie zagrażało, a nawet już zagraża, jej suwerenności. To wyrażał mocnym językiem poseł Suski. Chociaż moje poglądy na temat Unii są nieco bardziej zniuansowane, podzielam to zdanie – i także dlatego popieram PiS.

W ostatnim czasie głównym tematem na linii Warszawa–Bruksela jest kwestia praworządności. Jest tutaj pytanie prawne, do którego się pan odnosi, na ile instytucje europejskie mogą współkształtować zasady działania państwa członkowskiego. Jest też pytanie polityczne dotyczące tego, czy inne kraje członkowskie chętnie zgadzają się na to, żeby kraje coraz bardziej autorytarne były częścią UE. A dlaczego właściwie nie można by zrobić tak, żeby reformować sądownictwo w niekontrowersyjny sposób? Wszyscy zgodzą się na to, żeby sądy były sprawniejsze, a wyroki bardziej sprawiedliwe. Nawet pierwsza prezes Sądu Najwyższego prof. Manowska, o której nie można przecież powiedzieć, że reprezentuje opozycyjną wrażliwość, jest zdania, że obecny kształt Krajowej Rady Sądownictwa jest niewłaściwy. Zasugerowała również w „Dzienniku Gazecie Prawnej”, że jeśli wejdzie w życie przygotowywany obecnie w PiS-ie nowy projekt reformy, to w geście protestu może ustąpić z funkcji. Czy nie istnieje łatwy sposób na rozwiązanie problemu, czyli wprowadzanie zmian, co do których nie byłoby wątpliwości, że są zgodne z prawem i dobrymi standardami? 

Pan bardzo idealistycznie zakłada, że można dojść do sytuacji, w której wszyscy zgadzają się co do tego, czy coś jest zgodne z prawem.

Jeśli chodzi o spełnianie standardów demokratycznych, w większości kwestii na pewno można by się zgodzić. W przeszłości często tak było.

Prawo podlega interpretacji, ma luki. W Unii pewne procedury są zupełnie niedopracowane. Ostatnio pytałem prawnika o kary, które zostały nałożone na Polskę. Nikt nie wie, jak mają być ściągane. Przy wyborze Donalda Tuska na drugą kadencję przewodniczącego Rady Europejskiej okazało się przecież, że nie ma w ogóle procedur wyboru przewodniczącego.

Mówi pan jak filozoficzny sceptyk: niczego nie można wiedzieć, niczego nie da się ustalić. Nie osiadajmy na tak jałowym argumencie.

Chciałem powiedzieć tylko, że prawo zawsze jest przedmiotem kontrowersji.

I co z tego wynika? Możemy po prostu poszukać rozwiązania. 

Trzeba najpierw wspomnieć szerzej o wpływie politycznym na sądownictwo. Kiedy Donald Trump mianował własną kandydatkę do Sądu Najwyższego, wszyscy podejrzewali, że nawet po przegranej Trumpa będzie ona forsować konserwatywny punkt widzenia i wpływać na kształt amerykańskiego systemu prawnego…

Czy pana argument jest taki, że można robić wszystko, a interpretacja prawa jest dowolna?

Po pierwsze, spory prawne toczy się wszędzie, a orzeczenia zależą od światopoglądu sędziów. Po drugie, kwestia politycznego wpływu na sądownictwo jest wszędzie przedmiotem kontrowersji. W każdej demokracji mamy problem z relacją między trzema władzami. Znaczna część polskich problemów to nie są tylko polskie problemy.

Pan mówi, że można by przeprowadzić reformę w mniej kontrowersyjny sposób. Ja nie jestem tego pewny. Ale także na moje wyczucie wielu konfliktów można było uniknąć. Czy reforma się udała? Raczej się nie udała, bo nie osiągnęła swoich celów. Nie usprawniła działania sądownictwa z punktu widzenia obywateli. Czy była konieczna? Moim zdaniem, tak. Żaden inny rząd nie podjął wcześniej takiej próby. Czy można było uniknąć zarzutów, o jakich pan mówi? Wątpię. Władzę sądowniczą można zreformować tylko politycznie.

W ogóle nie kwestionuję tego, że mogą pojawiać się zarzuty i kontrowersje. Chodzi o konkretną sytuację. Mówi pan, że reforma się nie udała. Ale można powiedzieć, że tak naprawdę nie było żadnej reformy, były natomiast próby czystek kadrowych. I to się udało. A zatem może w całym przedsięwzięciu chodziło po prostu o to, żeby trochę wziąć sędziów pod but – i przynajmniej trochę zostali wzięci pod ten but. 

Nie bardzo są pod butem. Mam odmienne wrażenie – robią, co chcą. Polityczne powołanie nie wyklucza niezależności. W niektórych krajach status profesora jest definiowany podobnie – niezależność nauczania, ale powołanie polityczne.

Tyle że w tym przypadku nie chodzi o niezależność, lecz większy wpływ. Na przykład, wykorzystuje się w celach partyjnych postępowania dyscyplinarne. 

Uważam też, że należy obiektywnie ocenić skutki reformy sądownictwa. Była konieczna. Co do skutków można dyskutować. Ale stwierdzenie, że postępowania dyscyplinarne wykorzystuje się w celach partyjnych jest polityczną przesadą. Niestety także niektórzy sędziowie zapomnieli o etosie sędziego i stali się politykami.

Wspomniał pan wcześniej o poglądzie, który leżał u podstaw pierwszych protestów opozycyjnych w 2015 roku, a który jest bardzo szkodliwy dla naszego kraju. A mianowicie, że w reformie chodziło o podporządkowanie systemu sądownictwa jednej partii, a Polska idzie w stronę autorytaryzmu. Nasi naiwni koledzy z Zachodu uwierzyli w to już w 2015 roku. To są takie same hiperbole jak padające z ust polityków partii rządzącej. Tyle że jeśli ktoś pojawi się w Parlamencie Europejskim i zacznie udawać, że jest George’em Floydem, ale cudem przeżył, prawie że zamordowany przez polską policję, to skutecznie gra na nastrojach i stereotypach. Jeśli zaczęliśmy od roztrąbienia na cały świat, że w Polsce jest dyktatura i że jest gorzej niż w stanie wojennym i na Białorusi, to taka atmosfera nie sprzyja rozważnym i skutecznym reformom.

Bardzo możliwe, ale ułatwia pan sobie zadanie. Albo pan polemizuje z „naiwnym europeizmem”, zamiast odpowiedzieć na pytanie, albo pan mówi, że istnieją podziały polityczne, a wszyscy mają swoje interpretacje, więc w sumie niczego nie można ustalić. 

Nie, ja tylko mówię, że sytuacja jest bardziej złożona i że są pewne problemy strukturalne, zarówno jeśli chodzi o kwestię sądownictwa, jak i nasze relacje z Unią…

Właśnie, znowu to samo. 

Chodzi o to, że istnieją problemy dotyczące demokracji liberalnej i Unii, które powinniśmy analizować w sposób ogólny. I wtedy może inaczej spojrzelibyśmy na polskie sprawy.

W porządku, można rozumieć sprawy ogólnie. Tylko bardzo łatwo można uciec w ten sposób od rozmowy o tym, co się konkretnie dzieje. Jest jasne, że jeśli zafiksujemy się na terminie „autorytaryzm” i będziemy na zasadzie zerojedynkowej rozpatrywać, czy w Polsce jest autorytaryzm, to można powiedzieć, że nie ma. Ale jako profesor socjologii wie pan, że to nie kończy tematu. Istnieje całe spektrum ustrojów między demokracją liberalną a autorytaryzmem, rozwijają się również nowe formy władzy autorytarnej, jak na przykład „demokracja suwerenna”.

To rozmawiajmy o konkretach. Czy kiedykolwiek jakiś europoseł opozycyjny powiedział w debacie o Polsce: „w Polsce nie ma autorytaryzmu, to przesada, porozmawiajmy o problemach, które to problemy pojawiają się także w innych krajach, takich jak Francja czy Niemcy”? To byłoby wielkie osiągnięcie.

Załóżmy w takim razie na moment, że rzeczywiście chodzi wyłącznie o nieporozumienia, różnice interpretacji. Co w takim razie robi nasza dyplomacja? Czy to nie jest zadanie dla dyplomacji, żeby wyjaśnić sytuację i doprowadzić do rezultatu, który nie jest szkodliwy dla Polski, na przykład uniemożliwić wstrzymanie wypłaty pieniędzy dla naszego kraju ze względu na rzeczy, które pan uważa za wymyślone? Czy polska dyplomacja śpi? 

Myślę, że polska dyplomacja wyjaśnia.

To chyba nieskutecznie.

Pewnie nieskutecznie. Ale z jakiego powodu? Przecież pan minister Szymański nieustannie wyjaśnia te kwestie na forum Rady UE. Wyjaśniamy, przedstawiamy, przekazujemy materiały. Ministrowie spraw zagranicznych i ambasadorzy robią to samo na spotkaniach. Ten dialog jest prowadzony bardzo intensywnie. Dlaczego się nie udaje? Czy nie sądzi pan, że istnieje jakaś blokada psychologiczna po drugiej stronie? A może silne interesy?

Jest też prosta hipoteza, że z faktami trudno wygrać: istnieją rzeczywiste problemy z praworządnością i nie pomoże w tej sprawie żadna ilość wyjaśnień. 

Jakimi faktami? Przed chwilą powiedział pan, że w Polsce nie ma autorytaryzmu.

Wyjaśniłem również, że ujęcie zerojedynkowe nie ma sensu. Można powiedzieć, że jest forma pośrednia między demokracją konstytucyjną a autorytaryzmem.

No właśnie, jest sześcioletnie zmierzanie do dyktatury, które być może zakończy się wygraną opozycji, a wtedy się okaże, że znowu jest wszystko w porządku.

Nie musi być planowe „zmierzanie”, a taki ustrój hybrydowy może utrzymywać się przez dłuższy czas. Przecież pan to wie. 

Zróbmy eksperyment myślowy, a pan sprawdzi wynik za dwa lata. Już tak było w latach 2005–2007. Polska chyliła się ku upadkowi, już była autorytarna, a potem wygrała opozycja i Polska była wspaniałym liderem Unii Europejskiej. Jestem przekonany, że jeśli w wyborach za dwa lata wygra opozycja, to będzie wszystko dobrze i nagle okaże się, że nie ma autorytaryzmu – mimo że teraz to PiS-owska opozycja będzie demonizowana, a związani z nią ludzie zwalniani i wykluczani. Ale to wszystko będzie odbywać się w ramach „liberalizacji” i „demokratyzacji” Polski.

Na poziomie faktów moglibyśmy dyskutować o szczegółach. Natomiast nie jest tak, że Komisja Europejska trzyma się zawsze faktów. Może czasem się do nich odnosi. A nawet nie wspominam o Parlamencie Europejskim i innych instytucjach, które budują własny obraz rzeczywistości. Oczywiście, należy lepiej komunikować intencje rządu. Jest to trudne zadanie, bo na polityków wpływają media, a my od początku nie mieliśmy takich kanałów komunikacji, jakimi dysponuje druga strona. Niemal natychmiast uruchomione zostały stereotypy, bo powstał w Polsce rząd konserwatywny, co nigdy nie jest przesadnie lubiane we współczesnej Europie. Gdyby te reformy przeprowadzał rząd liberalny, to nawet przy dużych błędach nie byłoby podobnej reakcji. Ale zgadzam się z panem, że szczególnie w 2015 roku zabrakło dobrej komunikacji na zewnątrz. A na poziomie dyplomatycznym takie wysiłki były i są podejmowane. Nie można uważać, że taka osoba jak minister Szymański przyjmuje konfrontacyjną postawę.

Z pewnością akurat minister Szymański nie jest tutaj problemem. Myślę, że mamy dwa składniki problemu. Jeden dotyczy faktów. Jeśli minister sprawiedliwości i prokurator generalny chce usunąć z Sądu Najwyższego wszystkich sędziów, to nie da się tego obronić i nie pomoże żadna ilość dyplomacji. Istnieje cały szereg podobnych faktów, nad czym ubolewam. Drugi składnik to dyplomacja. W tym obszarze Polska nie ma obecnie mądrej i przekonującej reprezentacji. I nad tym również ubolewam, bo powoduje to złe konsekwencje dla kraju. 

A dlaczego pan tak uważa? Na przykład pan ambasador Wilczek albo pan ambasador Magierowski, profesor Czaputowicz, minister Waszczykowski, minister Rau…

Ale przecież w naszym rządzie Ministerstwo Spraw Zagranicznych nie ma większego znaczenia, to jest wiedza powszechna. 

Przypomnę panu tylko, że w Polsce dokonała się zmiana premiera. Po Beacie Szydło, która była bardzo popularna, przyszedł premier Morawiecki, który też był człowiekiem znającym uwarunkowania międzynarodowe i dobrze się komunikującym – i tak był przyjmowany w Brukseli. Przez dłuższy czas wierzono, że te rozmowy przyniosą skutek. Nie jest to człowiek, który nie jest nastawiony na kompromis i rozmowę.

Jeśli naprawdę chciałby pan wiedzieć, dlaczego tak uważam, to powiedziałbym w skrócie, że dyplomacja nie wychodzi z dwóch powodów. Po pierwsze, jak politycy obozu rządzącego występują za granicą, to używają polskiego idiomu kulturowego, a w szczególności robią kalki pojęciowe z prawicowej publicystyki. A to jest w anglosferze kompletnie niezrozumiałe. Po drugie, chodzi o przyjmowaną postawę polityczną. Mówił pan o tym, że wszędzie zdarza się naruszanie reguł, wszędzie pojawiają się kontrowersje itd. Tylko normalnie jest tak, że jak polityk naruszy standard, to odpowiedzią jest wstyd, przeprosiny albo odpowiedzialność polityczna. Tymczasem rząd PiS-u – zresztą podobnie jak jego ideowi pobratymcy na świecie – narusza regułę i jeszcze jest z tego dumny. 

Trudno nam się rozmawia, bo w ogóle trudno rozmawia się Polakom. Żyje pan w swojej bańce. To jest tak samo jak twierdzenie, że „jak przystąpiliśmy do klubu, to musimy szanować jego reguły” albo „jak weszliśmy na salon, to musimy zachowywać się jak ten salon”. To jest dziecinne.

Zmienia pan temat, nie o to chodzi. 

Powiem panu anegdotę, która pokazuje, jak widzę Unię Europejską, ale też Niemcy, gdzie spędziłem prawie trzydzieści lat, zawsze mieszkając i pracując także w Polsce. Byłem niedawno na obiedzie, na którym ambasador Niemiec przy UE opowiadał, co będzie po niemieckich wyborach. Ktoś zapytał go, czy Niemcy są prounijni. I on powiedział, że oczywiście są, ale czasami jest to dla niego dziwne, jak jedzie do Niemiec i spotyka się ze znajomymi oraz rodziną, którzy idealizują Europę, bo on właśnie „wyszedł z brukselskich okopów”.

Tu, w Brukseli, po prostu ścierają się różne interesy i trwa twarda walka polityczna. Jest grupa europosłów, która zwyczajnie nas nienawidzi. Nienawidzi pewnego typu polskości. I są urzędnicy i prawnicy, którzy nadużywają reguł, naginają prawo. Jest o wiele więcej krajów, w których praworządność jest naruszana w o wiele większym stopniu niż Polsce, kraje przeżarte korupcją, w których giną dziennikarze.

I to oznacza, że wolno nadużywać reguł? 

Nie, ale to znaczy, że powinniśmy przyjmować realne miary i widzieć świat we właściwych proporcjach. Chciałbym powiedzieć panu jedną rzecz. Zbliżają się wybory na przewodniczącego Europarlamentu. I już się do nas przymilają, ponieważ prawdopodobnie nasze głosy zadecydują o tym, czy będzie kolejna kadencja Sassoliego, czy będzie ktoś z Europejskiej Partii Ludowej. I wie pan, na przykład ta wypowiedź Manfreda Webera, że on popiera budowę muru, to już jest część tej kampanii. Także nie idealizujmy.

Ani przez moment nie idealizuję. Porozmawiajmy na koniec o Niemczech. Wspomniał pan o tym, że spędził pan w tym kraju niemal trzydzieści lat. Czy obserwuje pan negocjacje w sprawie nowej koalicji rządowej? I jakie ma pan oczekiwania? 

Niestety, widać w kontekście tematu granicy polsko-białoruskiej, od którego zaczęliśmy, że w paru kwestiach prawdopodobnie będzie trudniej rozmawiać z nowym rządem niemieckim niż ze starym.

Dlaczego trudniej? 

W polityce klimatycznej, migracyjnej możemy zgodzić się w pewnych kwestiach z Zielonymi, ale ogółem mają oni bardzo radykalne stanowisko. Liberałowie zajmują skrajne stanowisko w kwestiach etycznych, powołując się wolność wyboru, a niektórzy z ich polityków mają niechętne podejście do Polski. Będą mocno wspierać interesy niemieckich firm w Polsce i uderzać w niektóre fiskalne pomysły rządu. Jeżeli chodzi o SPD, jest problem ich związków z Rosją. Wpływy Gerharda Schrödera w partii wciąż są ogromne. Każdy z koalicjantów będzie miał ostrzejsze stanowisko w pewnych sprawach, które nas różnią. Ten rząd będzie bardziej lewicowy.

Oczywiście, zobaczymy, jak to będzie w praktyce. Realna polityka wygląda trochę inaczej niż programy. Wiadomo, że z SPD łatwiej rozmawia się o kwestiach historycznych. Zieloni są krytyczni wobec Nord Streamu i chcą pomagać państwom Partnerstwa Wschodniego. FDP opowiada się za mniejszą regulacją gospodarki, która na poziomie unijnym byłaby w niektórych kwestiach korzystna dla Polski. Zmienia się też trochę pozycja Niemiec w Europie. Będzie teraz okres przejściowy, a poza tym niektóre dziedziny polityki kształtowane pod wpływem Niemiec są coraz bardziej krytykowane, jak na przykład w energetyce w sprawie jednoczesnego odejścia od węgla i atomu. Problem z niemiecką opinią publiczną polega na tym, że jest to kraj oscylujący między skrajnym idealizmem a skrajnym brutalizmem politycznym. Postrzegają się jako „moralne mocarstwo”, zwłaszcza w stosunku do Europy Środkowo-Wschodniej, wobec której występują w roli nauczyciela, który chciałby narzucać pewne wzory. Chcieliby robić to samo w stosunku do Francji, ale nie mają takich możliwości.

Będziemy rozmawiać. Na poziomie europejskim w niektórych sprawach dobrze współpracowało się z niemieckimi politykami – ale w różnych kwestiach z różnymi ugrupowaniami. I pewnie w taki sposób będziemy współpracować z przyszłym rządem.

Wydano z finansowym wsparciem Fundacji Współpracy Polsko-Niemieckiej. Herausgegeben mit finanzieller Unterstützung der Stiftung für deutsch-polnische Zusammenarbeit.