Tomasz Sawczuk: Czy święta będą smutniejsze z powodu inflacji? 

Paweł Wojciechowski: Na pewno będą droższe i smutniejsze. Zarówno z powodu wysokiej inflacji, którą ludzie nazywają drożyzną, zamachu na wolne media, ale przede wszystkim z powodu kolejnych świąt w szczycie pandemii, z którą rząd zupełnie sobie nie radzi – co widać choćby w wysokiej liczbie zgonów z powodu covid-19.

Jeśli chodzi o samą inflację, warto zwrócić uwagę na najnowsze rekomendacje Międzynarodowego Funduszu Walutowego dla Polski, który wskazuje na przegrzanie polskiej gospodarki. Zdaniem funduszu mamy do czynienia z uporczywą inflacją, dlatego sugeruje on polskim władzom odejście od nadmiernie ekspansywnych polityk fiskalnej i monetarnej. To zresztą standardowa recepta, która wynika z każdego podręcznika do ekonomii.

Jak ocenia pan działania NBP w sprawie inflacji w ostatnim roku? 

NBP zlekceważył inflację, mimo że większość ekonomistów, w tym ja osobiście, już pół roku temu zwracała uwagę na możliwość wystąpienia zjawiska tak zwanej drugiej rundy. Polega ono na tym, że rosnące ceny wywołują większą presję płacową, a podwyżki płac przekładają się na kolejne wzrosty cen. Z bieżących badań ankietowych wynika, że ponad połowa pracowników żąda wyższych płac, a nowe kontrakty coraz częściej zawierają klauzule inflacyjne. W konsekwencji następuje zakotwiczenie oczekiwań inflacyjnych na wyższym poziomie.

Bank zareagował za późno?

Zawsze lepiej przeciwdziałać inflacji podwyżkami stóp procentowych wcześniej niż później, bo to jest mniej kosztowne dla gospodarki. Tymczasem NBP zaczął podwyżki za późno, a dodatkowo wspierał ekspansywną politykę fiskalną przez skup obligacji funduszy pozabudżetowych PFR i BGK.

Argument był taki, że miało to chronić gospodarkę przed załamaniem w czasie pandemii.

Nie kwestionuję potrzeby wsparcia przedsiębiorstw, zwłaszcza gdy rząd sam dokonuje blokady gospodarki – nawiasem mówiąc, mocno na wyrost, zwłaszcza przy pierwszej oraz drugiej fali pandemii. Natomiast mam zasadniczą uwagę co do metody. Część finansowania wypchnięto do funduszy pozabudżetowych, czyli poza reguły demokratycznej kontroli.

A jaki sposób byłby lepszy?

Jeżeli rząd uważa, że określone w Konstytucji i ustawach limity zadłużenia są złe, to powinien bardzo szybko rozpocząć dyskusję na ten temat i zaproponować zmiany. Zamiast tego, wykorzystuje argument pandemii do tworzenia specjalnych funduszy, co jednocześnie umożliwia ominięcie reguły społecznej kontroli nad wydatkami publicznymi. Świadczy o tym między innymi użycie środków z tak zwanego funduszu antycovidowego nie tylko do walki z pandemią, ale również do finansowania inwestycji samorządowych według klucza partyjnego.

Jako że jest to tak zwanych fundusz przepływowy, limity wydatków można zmieniać bez kontroli parlamentu. To rodzi pokusę dowolności w wydatkowaniu środków oraz wpisywania polityki wydatkowej w cykl polityczny. A przecież po to są reguły fiskalne, aby temu przeciwdziałać – aby polityka fiskalna była przeciwcykliczna, aby kontrolować ryzyko nadmiernego zadłużenia czy ograniczać koszty obsługi długu.

Tymczasem już sam fakt wypychania wydatków do funduszy oznacza wyższe koszty. Obligacje BGK, mimo że są gwarantowane przez skarb państwa, mają wyższą rentowność niż zwykłe obligacje skarbowe. Przy prawie 300 miliardach wydatków wypchniętych poza budżet, zwiększają koszt obsługi długu o prawie miliard złotych rocznie, tylko z tego powodu, że rząd chce finansować wydatki w nieprzejrzysty sposób poza budżetem państwa.

Zaczynał pan działalność publiczną na początku lat dziewięćdziesiątych. W tamtym czasie wysoka inflacja była codziennością. Jak pan to wspomina?  

Wtedy wychodziliśmy z hiperinflacji, którą nakręciła między innymi zła polityka makroekonomiczna. Pamiętamy towarzysza Edwarda Gierka, który zadłużył Polskę i w ten sposób stworzył podstawy wysokiej inflacji. Wraz z tak zwaną terapią szokową przyszła restrykcyjna polityka monetarna i podnoszenie stóp procentowych, co doprowadziło do jej zduszenia. Koszt był wysoki, zwłaszcza dla tych polityków, którzy przeprowadzali nas przez ten trudny okres.

Nie ma alternatywnej historii, żeby można było ocenić słuszność tamtej polityki gospodarczej, ale uważam, że zbyt wiele czasu poświęca się krytyce zastosowanej kuracji nazywanej terapią szokową, zamiast źródłom hiperinflacji, którą należy przypisać właśnie towarzyszowi Gierkowi. Skoro mamy demokratycznie wybrany rząd, który korzysta z wiedzy ekonomicznej, to jeszcze do niedawna sądziłem, że wysoka inflacja nam nie grozi. Ale dziś mam wrażenie powrotu do przeszłości, w której nie ma niezależnego od rządu banku centralnego, bo NBP bardziej pomaga rządowi niż dba o wartość pieniądza.

Co będzie, jeśli wrócimy do takich czasów jak w latach dziewięćdziesiątych? 

Dla ludzi oznacza to utratę poczucia bezpieczeństwa, co podważa zaufanie do rządzących, staje się paliwem niepokojów społecznych. Po pierwsze, inflacja przekłada się na spadek siły nabywczej pieniądza, czyli za tę samą kwotę możemy kupić mniej. Po drugie, inflacja to również cios w tych, którzy oszczędzają. Ludzie wolą wydać swoje pieniądze niż je gromadzić. Panuje przekonanie, że lepiej kupić teraz, bo za chwilę będzie drożej.

Jako że ludzie przestają odkładać pieniądze w bankach, powstaje presja na sektor bankowy, gdzie brakuje depozytów. Więcej osób poszukuje alternatywnych form inwestowania, na przykład kupują bitcoiny, złoto lub mieszkania na kredyt. Mamy już oznaki przegrzania na rynku nieruchomości, a wzrost stóp procentowych wkrótce stworzy ryzyko dla sektora bankowego, gdy pogorszy się jakość portfela kredytów hipotecznych. Rośnie ryzyko dla stabilności finansowej.

Wreszcie, inflacja tworzy dodatkowe ryzyko dla przedsiębiorstw. Szybki wzrost cen oznacza, że nie wiadomo, jak w przyszłości będą kształtowały się koszty, jakie będą ceny materiałów do produkcji, a to utrudnia firmom planowanie. Rośnie też zmienność kursów na rynku walutowym. Z drugiej strony, mało kto wie, że na inflacji zyskuje rząd w postaci wyższych podatków. Przy ośmioprocentowej inflacji budżet zyskuje co najmniej 10 miliardów złotych dodatkowych dochodów podatkowych rocznie, spada też realna wartość długu publicznego.

Przyjął pan właśnie funkcję głównego doradcy ekonomicznego Szymona Hołowni, ale ma pan szerokie doświadczenie w instytucjach publicznych: Bank Światowy, OECD, ZUS, minister i wiceminister w dwóch rządach. Czego dowiedział się pan w ten sposób o polskim państwie?

Współpraca z politykami dała mi przede wszystkim wiedzę na temat tego, czego oni nie rozumieją i z czym się borykają.

I co to jest?

Ulegają fałszywym uproszczeniom. Mówią, na przykład, że obniżą albo podniosą jakąś stawkę podatku, a nie zwracają uwagi, jakie jest całościowe obciążenie podatkami. Często ignorują to, że świat jest trochę bardziej złożony.

Ja wywodzę się ze szkoły ekonomicznej badań strukturalnych, czyli zajmuję się rozpracowaniem wszystkich elementów gospodarki na zależności między nimi. Jeśli wprowadzimy zmianę w jednym miejscu, to jakie inne efekty ekonomiczne to wywoła?

Czyli potrzeba szerszej perspektywy?

Im bardziej system jest skomplikowany – jak prawo podatkowe albo zielona transformacja – tym bardziej politycy jadą w koleinach i trudniej ogarnąć im całość. Do tego z polskim rządem jest obecnie kłopot, bo już dawno odszedł od, nazwijmy to, ekonomii rozumu. Teraz mamy ekonomię propagandy, w której dobiera się dane do tezy, którą chce się przedstawić, żeby pokazać rzekome sukcesy.

A jaka jest pana opowieść o III RP?

Każdy rząd działa w określonych warunkach, dlatego nie lubię ogólnych ocen. Dla mnie ważny jest trend – co jest siłą napędową reform i w którym kierunku zmierzamy. A zatem, najpierw był okres transformacji, czyli odejście od starego, zgniłego już systemu, który nie miał nic wspólnego nawet z gospodarką centralnie planowaną, bo tam nikt nic nie planował. To był totalny chaos i trzeba było sprawę uporządkować. Okres transformacji to był czas trudnych decyzji, ale cel był jasny: chcemy być członkiem OECD, NATO, UE.

A potem?

Był czas reform napędzanych akcesją do organizacji międzynarodowych, żeby być w klubie państw demokratycznych, praworządnych i wspierających gospodarkę rynkową.

To było do 2004 roku, gdy wstąpiliśmy do Unii Europejskiej.

To przypieczętowało nasze wysiłki. A potem jest czas, można powiedzieć, długofalowego budowania instytucji, aż do ostatnich sześciu lat, kiedy nastąpił okres rozwoju regresywnego, cytując profesora Wilkina – odchodzenie od budowania instytucji na rzecz psucia instytucji, które przeszkadzają w utrzymaniu władzy.

A jak pan rozumie źródła tej zmiany? Bo w tej opowieści, że zmieniało się na lepsze, aż się załamało, jest ten minus, że trudno wyjaśnić, dlaczego się załamało. 

Byłoby nieprawdą powiedzieć – i chyba nikt tego nie twierdzi – że wszyscy równo skorzystali na transformacji. Powstały obszary biedy, część ludzi była wykluczona. Jednocześnie media społecznościowe nakręciły w ostatnich latach takie wrażenie, że może coś poszło nie tak. A Polacy zawsze mają tendencję do rozpamiętywania przeszłości.

Andrzej Lepper przy każdej okazji mówił, że „Balcerowicz musi odejść” i z czasem transformacja przybrała twarz prof. Balcerowicza. Potem wszyscy politycy, którzy chcieli zawładnąć wyobraźnią uciśnionych, tych w niedoli, niedopieszczonych wyborców, musieli pójść w jego ślady. To niewątpliwie nakręciło pewien sposób myślenia o sprawach społecznych, a PiS wypełniło tę lukę ze swoim dużym programem socjalnym. Inne opcje nie były w stanie tego zrobić. Nie były w stanie nadążyć za tym społecznym oczekiwaniem. PiS rzeczywiście potrafiło dobrze zdefiniować, rozpoznać rzeczywistość, ale też zdefiniować ją na nowo, wprowadzając nowy język, zresztą bardzo dzielący Polaków.

A jaki kierunek rozwoju to wyznacza? Jest w obecnym rządzie ogromne przekonanie, że należy przede wszystkim utrzymać władzę za wszelką cenę, a tym samym przejąć i psuć instytucje demokratyczne. Bo jak ktoś chce głównie utrzymać władzę, to musi je psuć. Z jednej strony polaryzowanie społeczeństwa, choćby nakręcanie emocji przeciwko mniejszościom, a z drugiej strony niszczenie instytucji.

W 2006 roku był pan przez trzy tygodnie ministrem finansów w rządzie Kazimierza Marcinkiewicza. Jak to się stało i jak pan teraz o tym myśli?

To było ważne dla mnie doświadczenie. Miałem okazję zapoznać się z tymi, którzy dzisiaj rządzą. Ale nie mam w zwyczaju opowiadać o swoich byłych szefach.

Ale ma pan refleksje po latach? 

Kazimierz Marcinkiewicz poznał mnie jako osobę, która przygotowała dużą część planu rządzenia Platformy Obywatelskiej.

To jest ten program, który PiS symbolicznie pokazał w kampanii wyborczej w 2005 roku jako pustą lodówkę? 

Nie, to nie był program wyborczy PO, tylko plan dla przyszłego rządu przygotowany pod kierunkiem Jana Rokity, który miał wówczas, nie wiem, czy pan pamięta…

Miał być „premierem z Krakowa”.

I to był program przygotowywany przez dwa lata. Na końcu byłem osobą, która trzymała ołówek. Wspólnie ze Stefanem Kawalcem mieliśmy w związku z tym największy wpływ na przygotowanie tego planu przyszłego rządu PO–PiS-u, choć wcześniej pracowało przy nim kilkudziesięciu wybitnych ekspertów.

Ale jak pan wchodził do rządu, to chyba już nie było wizji PO–PiS-u? 

Najpierw w 2005 roku ówczesny premier Kazimierz Marcinkiewicz powierzył mi zadanie kontynuowania prac programowych z wizją przyszłych rządów koalicyjnych.

Potem został pan ministrem finansów na miejsce Zyty Gilowskiej. Wtedy pozycja Marcinkiewicza była już słaba, a Jarosław Kaczyński miał chyba inne plany?

Nie wiem, jakie miał. Wie pan, można to sprowadzić do różnych pomruków politycznych, które z czasem wychodzą na powierzchnię. Ale ja zajmowałem się programowaniem polityk publicznych, a nie polityką partyjną.

To nie był element pana kalkulacji?

Mnie wtedy i jeszcze przez wiele lat interesowało, aby wspierać prace programowe wszystkich rządów, trochę według zasady, że rządy się zmieniają, a eksperci pozostają ci sami. Jeszcze zanim zostałem poproszony o przyjęcie funkcji ministra finansów, już wtedy przygotowałem koncepcję, która dzisiaj wróciła po latach w ruchu Szymona Hołowni, czyli projekt jednolitej daniny.

Ale bezpośrednią przyczyną powołania mnie na stanowisko ministra finansów było ujawnienie teczek, z których wynikało, że wicepremier Gilowska mogła być tajnym współpracownikiem. I wówczas premier Marcinkiewicz ją zdymisjonował, bo taka była wówczas zasada w tej formacji, że jak ktoś był TW, to był natychmiast odsuwany do czasu wyjaśnienia sprawy.

Potem był pan jeszcze wiceministrem oraz ambasadorem przy OECD w czasach PO–PSL. Dlaczego teraz Hołownia, a nie Platforma Obywatelska? 

Przez ponad trzydzieści lat współpracowałem z wieloma politykami. Byłem doradcą premierów, ministrów. Pracowałem w cieniu.

Szymon Hołownia pana zaprosił czy pan się zgłosił?

Zaprosił mnie do współpracy. Może po prostu wiele osób z jego otoczenia dostrzegło w moich tekstach dobre pomysły, które pasują do wizji polityki gospodarczej ruchu Polska 2050.

Czyli pan jest ekspertem gotowym doradzać politykom, ale to nie jest tak, że zobaczył pan projekt polityczny Szymona Hołowni i pomyślał, że to jest właśnie najlepsza propozycja dla Polski? 

Zapoznałem się oczywiście ze strategiami Polski 2050. I dostrzegłem w nich szansę na dalsze poszukiwanie trzeciej drogi, bez elementów ideologicznych – nie liberalnie, nie socjalnie, tylko pragmatycznie. Bo dzisiaj nie ma miejsca na dywagacje ideologiczne. Jest przede wszystkim potrzeba odwrócenia zniszczeń dokonanych w ładzie instytucjonalnym w Polsce, a po drugie odblokowania motorów rozwojowych dla gospodarki. To nie jest tak, że ruch przyjmuje moje koncepcje, jest raczej odwrotnie – ja próbuję wpasować się w kierunek wyznaczony przez lidera. W ludziach należących do ruchu Polska 2050 można poczuć pozytywną energię, która zjednuje ekspertów z różnych środowisk. Dostrzegłem w tym szansę dołączenia do zespołu, który wie, dokąd zmierza.

Porozmawiajmy o ogłoszonym właśnie programie gospodarczym Polski 2050. Szymon Hołownia dołączył w Parlamencie Europejskim do frakcji liberalnej Renew Europe. To dobry ruch?

Myślę, że przynależność do frakcji bardziej liberalnej niż chadecka EPP to przemyślany wybór, dlatego że europejscy liberałowie są inni niż polscy. Są tam tacy wybitni politycy jak Macron, wywodzący się z rządu socjalistycznego, były belgijski premier Verhofstadt czy współrządząca obecnie z socjalistami niemiecka FDP. Ta frakcja charakteryzuje się przede wszystkim tym, że jest bardzo proeuropejska.

Verhofstadt to idea Stanów Zjednoczonych Europy. 

W obliczu frywolnej polityki NBP wiele osób, zwłaszcza przedsiębiorców, oczekuje więcej przewidywalności, wykorzystania szans rozwojowych płynących z głębszej integracji. Szansę dla Polski upatruję we wzmocnieniu więzi z Unią, ale też wzmocnieniu pozycji Polski w Unii. Stąd jasna deklaracja w naszym planie dla gospodarki, że chcemy wejść do strefy euro. Wiele partii opozycyjnych w ogóle ucieka od tego tematu.

Jest w nim również postulat szybszej transformacji energetycznej i klimatycznej. Powinniśmy spojrzeć na zieloną transformację jako szansę dla Polski, a nie traktować ją jako wielki koszt, jak to przedstawia Kancelaria Premiera. Istnieją badania, które pokazują, że bilans korzyści i strat związanych z zieloną transformacją jest korzystny. Nie można zaprzeczać dowodom naukowym i rysować obrazu, że ktoś komuś coś narzuca – to jest nasza szansa, którą powinniśmy wykorzystać.

W programie nie ma jednak przewodniej idei, która poruszałaby wyobraźnię podobnie jak 500 plus. 

To jest program gospodarczy, a nie społeczny – i nie jest to program wyborczy. Na razie koncentrujemy się na tym, aby pokazać, jak można odblokować motory rozwojowe Polski, czyli poprawić sytuację pracowników na rynku pracy i skłonność przedsiębiorców do inwestowania. W tej chwili stopa inwestycji prywatnych jest na poziomie najniższym od blisko trzech dekad.

A co jest dla pana najważniejsze w tym programie? 

Dla mnie osobiście to jest dostrzeżenie roli człowieka, co jest zupełnie inne niż w obecnej polityce. Człowiek jest w centrum tego planu. Polska gospodarka jest oparta przede wszystkim na pracownikach. Jeżeli chcemy podnosić naszą pozycję konkurencyjną, to jest istotne, żeby zainwestować w człowieka. To jest edukacja i ochrona zdrowia, czyli wszystkie te usługi publiczne, które są dzisiaj w dramatycznym stanie. Jest ewidentne, że inwestycje w edukację i zdrowie stwarzają szanse na rozwój i podnoszą produktywność – zdrowi pracownicy pracują lepiej niż schorowani albo zastraszeni. To oznacza również poprawę stosunków pracy, na przykład przeciwdziałanie mobbingowi.

Platforma Obywatelska zwykle mówi o przedsiębiorcach, a Lewica o pracownikach. Was wyróżnia, że łączycie jedno z drugim? 

Do tego dochodzi budowa kapitału społecznego. Polacy nie ufają sobie nawzajem, a dodatkowo nie mają zaufania do rządu. To trzeba zmienić. Wszystkie te sprawy mają znaczenie ekonomiczne.

W programie można znaleźć propozycje zmniejszenia danin dla najuboższych, obniżenia VAT-u do 20 procent, jest też mowa o pilnowaniu poziomu zadłużenia. A jednocześnie mówicie o inwestycjach w edukację i zdrowie. Jakie to by miało skutki dla budżetu? 

Przede wszystkim chcemy mieć bardziej przewidywalne i przejrzyste finanse publiczne, a także wzmocnić motory rozwojowe. Bez inwestycji kraj nie będzie się rozwijał. Będziemy jeszcze pracować nad polityką fiskalną i makroekonomiczną. Niedawno nie było wysokiej inflacji ani pandemii, co też trzeba uwzględnić. Im bliżej wyborów, tym pełniejszy będzie program.

Program polityczny nie byłby kompletny bez debaty publicznej. Teraz chodzi więc o to, żeby ożywić debatę na temat propozycji programowych, które już zostały przygotowane. Dzisiaj taka debata nie istnieje w instytucjach, które są do tego powołane – nie rozmawia się ani w Radzie Dialogu Społecznego, ani nawet w Sejmie. Czasami rozmawia się na konferencjach, ale one są zdominowane przez tych, którzy je finansują, czyli przez spółki skarbu państwa, więc wiadomo, jaki jest efekt takich konferencji.

Partie zwykle ujawniają w programach własną wrażliwość ideową. Na przykład, partia Razem jasno powie, że chce podnieść podatek dochodowy dla najbogatszych, co pokazuje pewną koncepcję sprawiedliwości. 

Ale operowanie takimi konkretnymi stawkami to są właśnie fałszywe uproszczenia.

W tle zawsze jest jakaś koncepcja sprawiedliwości. 

Tak, ale właśnie o to chodzi – podniesiemy jeden podatek i co w związku z tym? Obecny rząd mówi, że podnosi kwotę wolną do 30 tysięcy złotych. A dlaczego nie mógł tej kwoty podnieść do 8 tysięcy złotych, co obiecał sześć lat temu? Wiadomo, że powód jest taki, że w międzyczasie mógł zabrać z innej kieszeni.

Dlatego pytam o filozofię rządzenia, a nie stawki. 

To prawda, że wielu polskich ekonomistów nie nadąża za myślą ekonomiczną, która kiełkuje w miejscach, takich jak MFW, OECD czy Bank Światowy. Nie dostrzegają, że doszło do rewolucji w myśleniu ekonomicznym. Na przykład, przyjmuje się, że nierówności szkodzą gospodarce. Progresja podatkowa, którą OECD zaleca Polsce od kilkunastu lat, też jest dobra dla gospodarki, ponieważ sprzyja powstawaniu tak zwanych automatycznych stabilizatorów koniunktury, co wzmacnia popyt.

I pan doradzał to politykom?

Oczywiście, tylko widzę ewolucję poglądów w tej mierze w organizacjach międzynarodowych, w Unii Europejskiej, ale nie widzę jej w Polsce. Problem polega na tym, że niektórzy pozostają na swoich utrwalonych pozycjach i przyjmują, że jedyny dobry ekonomista to jest ten, który ma poglądy jak Adam Smith. Niewidzialna ręka rynku, niepotrzebne regulacje, niepotrzebna rola państwa – to jest myślenie, które dominowało przez lata i jest tak trochę do dzisiaj. A jest ono całkowicie błędne, w tym sensie, że zupełnie oderwane od szybko zmieniającej się rzeczywistości.

Można mieć progresywny system podatkowy, a jednocześnie degresywny system składkowy. Tak jest dzisiaj, co powoduje, że system jako całość jest garbaty, na początku progresywny, a potem degresywny. Dlatego trzeba zawsze patrzeć na całość.

Jarosław Kaczyński powiedział niedawno, że za Szymonem Hołownią stoją środowiska jeszcze gorsze niż za Platformą Obywatelską. Co pan o tym myśli? 

Myślę, że boi się prawdy, czyli ekonomii rozumu. Wolałby ekonomię opartą na pobożnych życzeniach, podlaną propagandowym sosem. Ja zachęcam wszystkich ekspertów do współpracy, a wiele środowisk już deklaruje chęć współpracy. Jesteśmy bardzo otwarci na dialog i przede wszystkim to nas odróżnia od tych, którzy od razu szufladkują, a co tylko szkodzi debacie publicznej. Zachęcam również do krytyki planu dla gospodarki. Sam też zbieram dzisiaj wszelkie krytyczne uwagi, szukam nowych pomysłów.