Karolina Wigura: Jesteś byłym dyrektorem Greenpeace’u i Amnesty International. Dla wielu osób obie te organizacje są ucieleśnieniem skutecznego aktywizmu. Ty także jesteś dla wielu osób jego ikoną. A jednak ostatnio często powtarzasz, że aktywizm nie działa. 

Kumi Naidoo: Robię to świadomie, jest to rodzaj prowokacji. Mówiąc, że aktywizm nie działa, postępuję zgodnie z maksymą jednego z antykolonialnych zachodnioafrykańskich liderów, pochodzącego z Gwinei Portugalskiej Amílcara Cabrala. Mówił on: „Nie kłam i nie ogłaszaj przedwczesnych zwycięstw”. Ta idea miała ogromny wpływ nie tylko na mnie, ale też na wielu innych ludzi. My, aktywiści, mamy wiele do zrobienia, a czas ucieka.

Nie obawiasz się, że podcinasz skrzydła innym aktywistom, działającym w ważnych sprawach?

Nie, bo jasne jest, że bez aktywistów świat byłby dużo gorszy. Wynik walki o klimat prawdopodobnie byłby już przesądzony. Jednak przede wszystkim liczą się inicjatywy oddolne, często niezauważane przez media głównego nurtu. Przykładem: plany budowy fragmentu rurociągu Keystone XL, który miał transportować kanadyjską ropę do amerykańskich rafinerii. Aktywiści od lat alarmowali o katastrofalnych skutkach tej inwestycji dla klimatu. I udało się, doprowadzili do odwołania budowy! Aktywiści wygrywają w zasadzie wszystkie tego typu starcia. Mimo ogromnych przeszkód i nierównych warunków gry.

Gdzie zatem przegrywają?

Wygrywają małe bitwy, ale nie są w stanie wygrać tej wielkiej, globalnej. Kiedy Greenpeace zbiera pieniądze na ratowanie puszczy amazońskiej, to ochrania tylko niewielki jej fragment. A smutna prawda jest taka, że ta puszcza płonie. Aktywizm nie działa wystarczająco szybko w stosunku do tego, jak postępują zmiany.

Na przykład w jakiej dziedzinie? 

Globalny wzrost temperatury osiągnął poziom 1,1°C, licząc od początku rewolucji przemysłowej. Naukowcy ostrzegają, że pod żadnym pozorem nie wolno nam przekroczyć granicy 1,5°C. Jeśli to się stanie, będzie game over, koniec gry… Co więcej, już teraz, na poziomie wzrostu o 1,1°C, doświadczamy w wielu miejscach na świecie ekstremalnych zjawisk pogodowych. W ich wyniku ludzie tracą życie, domostwa, środki utrzymania. Naukowcy alarmują, że im wyższa temperatura, tym sytuacja będzie gorsza. Nie wiemy jednak, co to dokładnie znaczy. Może z każdą dziesiątą stopnia Celsjusza będzie to pogorszenie dwukrotne? A może dziesięciokrotne? Potrzebujemy doprowadzić do zmiany myślenia przywódców politycznych i wpłynąć na ich decyzje. Już – natychmiast. Ale to się nie dzieje.

Świadomość głębokich zmian zachodzących w klimacie jest jednak większa niż kiedykolwiek. We wpływowej książce „Factfulness” Hans Rosling przekonywał, że wiedza naukowa na ten temat została upowszechniona w wielu społeczeństwach jak żaden inny rodzaj wiedzy… 

To prawda, ale to już nie wystarczy. Musimy pomyśleć o całym systemie funkcjonowania globalnego, a nie o jego wycinkach. Na razie to się nie dzieje. Zupełnie jak w przypadku kryzysu finansowego w 2008 roku. Co było nań odpowiedzią? Reforma? Nie, ratowanie i ochrona istniejącego systemu. Ten sam mechanizm działa dziś w dziedzinie klimatu, choć potrzebujemy innowacji i głębokiej transformacji. Często przypomina mi się ostatnio pewne zdanie Alberta Einsteina: „Szaleństwem jest robić wciąż to samo i oczekiwać odmiennych rezultatów”. A my, właśnie zgodnie z tą maksymą, robimy wciąż to samo i oczekujemy zmiany. Niestety, również i my, aktywiści.

Istnieją przecież różne odmiany aktywizmu, które reprezentują różne strategie. Jest aktywizm zinstytucjonalizowany, który sam reprezentowałeś przez lata – choćby Greenpeace. Są aktywiści celebryci – postaci, które wywołują kontrowersje – jak Greta Thunberg. Są ci, którzy jak Extinction Rebellion, ostrzegają przed końcem świata, uderzają w ton rozpaczy. Czego więcej oczekujesz?

Po pierwsze, odzyskania kontaktu z dużą częścią społeczeństwa. Za utratę tego kontaktu ponoszą odpowiedzialność ludzie forsujący podział na „my” i „oni”. Tacy, którzy próbują poróżnić społeczeństwo na tle tożsamościowym. My – to ci oświeceni, mądrzy, ekologicznie myślący. Oni – to nieoświecona tłuszcza, która nie ma pojęcia, co dzieje się z klimatem i bezmyślnie produkuje śmieci i spaliny. To mechanizm polaryzacji, podobny działa w krajach, gdzie rozgrywa się dziś starcie między liberalną demokracją a formami populizmu i autorytaryzmu. Polaryzację obserwujemy w Polsce i w Stanach Zjednoczonych, we Francji i w Indiach. W moim kraju, RPA, wykorzystywano te same metody. Aktywizm zbyt często posługuje się rodzajem szantażu moralnego. W rezultacie nie jesteśmy w stanie mówić przekonująco, uwzględniając różnorodność odbiorców i prezentując różnorodność perspektyw.

Jak zatem powinna wyglądać komunikacja?

Trzeba przemawiać do ludzi takich, jakimi są, bez oceniania ich. Oni powinni dysponować narzędziami, aby samodzielnie ocenić, co jest prawdą, a co nie, i kształtować własne przekonania.

To trudne zadanie. Jak trudne – widać po próbach rozpowszechnienia wiedzy na temat szczepionek na covid-19. Informacji niby jest mnóstwo, ale co chwila ktoś stwierdza, że „zrobił swój własny research”, z którego wynikło, że szczepionki to element diabolicznego planu big pharma i że nie wolno ich przyjmować. 

Słuszna uwaga, bo po drugie, dyskusja na temat klimatu to dziś także produkcja fake newsów. Przemysł paliw kopalnych wpompował setki milionów dolarów w zakłamywanie rzeczywistości i ukrywanie negatywnych konsekwencji eksploatacji tych zasobów. A po trzecie, jest kwestia dostępu do kanałów komunikacji. Aktywizm ma ograniczony dostęp do mediów i przebicie w nich. W USA nie jest oczywiście żadnym problemem wprowadzenie na rynek wolnego, obywatelskiego czy prywatnego medium. Problemem są jednak zasięgi. Każdy ma prawo drukować gazetę i wysyłać newsletter, ale co z tego, jeśli czyta to garstka znajomych? Media są stworzone przez elity, które chcą, aby wszystko pozostało tak, jak jest, ponieważ jest im z tym wygodnie. W ten sposób dla utrzymania status quo nie są potrzebne żadne represje. Wystarczy aparat ideologiczny, zinternalizowany przez ludzi pracujących w mediach.

Myślałam, że powiesz o prawdziwych represjach wobec aktywistów. Łucja Kudła, młoda aktywistka klimatyczna, pisała ostatnio w tekście dla „Kultury Liberalnej”: „Walczymy o swoje podstawowe prawo do życia. Jednak nie wszystkie mamy w tej walce równe szanse. Bezpieczna młodość to przywilej. Aktywizm to przywilej. Smutek z powodu kryzysu klimatycznego to przywilej. Od 2015 roku, kiedy zostało podpisane porozumienie paryskie, na całym świecie zostało zabitych 1005 obrończyń i obrońców natury”.

To prawda. Ostatnimi czasy represje wymierzone w aktywistów zyskały na sile. Global Witness – fundacja, która zajmuje się monitorowaniem represji wobec aktywistów klimatycznych – wskazuje, że każdego tygodnia jest zabijanych więcej niż czterech działaczy. Represje sprawiają, że ludzie zastanowią się dwa razy, zanim w coś się zaangażują. Ale działają też w drugą stronę, rozwścieczają i mobilizują.

Mówiłeś o aparacie ideologicznym, stosowanym przez rządzące elity. Ale wielu aktywistów także wywodzi się z elit. Jest w tym, co mówisz, pewna populistyczna nuta: elity są złe, nie chcą zmiany. Jednak prawda jest taka, że często jedna elita krytykuje drugą, udając jednocześnie ruch oddolny. Przykładem Greta Thunberg, ona nie ma kłopotu z zasięgami…

Nie lubisz Grety Thunberg?

Jest kreacją medialną, której wiele elementów uważam za sztuczne i histeryczne. Jest już dorosłą kobietą, a wciąż odgrywa rolę dziecka. Demonstracyjnie ubiera się w płaszcz przeciwdeszczowy i płynie łodzią przez Atlantyk. Jednak ją na to stać, podczas gdy loty, na przykład między Polską a Wielką Brytanią, odbywają ciężko pracujący na lepszy byt dla swoich rodzin ojcowie i matki. Z drugiej strony, Thunberg występuje w słusznej sprawie. Do wielu ludzi przemawia to, co robi. Dlatego powtarzam: potrzebni są różni aktywiści, mówiący w różny sposób. Nie każdym muszę się zachwycać.

Masz rację. Istnieje wiele aktywizmów. Ale jest jeszcze czwarty problem – sposób, w jaki aktywiści mówią. Sam dostęp do mediów nie gwarantuje sukcesu. Szczerze mówiąc, nie sądzę, że gdyby BBC, CNN i tym podobne stacje zaczęły codziennie zapraszać liderów ruchów aktywistycznych na swoje anteny, przyniosłoby to właściwy efekt. Mówilibyśmy w sposób tak nudny, żargonowy, elitarny, że prawdopodobnie przyniosłoby to więcej złego niż dobrego.

Mówisz „my” – siebie też uważasz za nudnego, żargonowego, elitarnego…?

Każda krytyka aktywizmu, którą wyrażam, odnosi się do błędów, które sam popełniłem setki razy. A oto przykład. W 2011 roku brałem udział w proteście przeciwko przemysłowi naftowemu na Morzu Arktycznym. Dopłynęliśmy do jednej z wież wiertniczych i wdrapaliśmy się na nią z banerem głoszącym: „Stop Arctic destruction” [Zatrzymajmy zniszczenie Arktyki]. Wideo z tej akcji można wciąż znaleźć w internecie. Nie zdawałem sobie sprawy, jak bardzo niebezpieczna jest ta akcja. Kolega mi powiedział: „Nie martw się, Kumi, jeśli wpadniesz do wody, twój strój będzie izolować cię od zimna i pozwoli ci przeżyć nawet dwie godziny”. Co z tego, skoro nie umiem dobrze pływać. Strój chroniący przed wychłodzeniem byłby na nic, bo wcześniej bym się utopił… Moi bliscy nie byliby w stanie nawet powiedzieć, co za napis miałem na banerze, przez który straciłem życie.

W każdym razie, po tym, jak udało mi się nie utonąć, zostałem aresztowany. Kiedy wreszcie wróciłem do domu, podeszła do mnie córka moich znajomych i powiedziała: „Wiesz co, wujku Kumi? Baner z napisem «Uratujmy Świętego Mikołaja» byłby dużo lepszy!”. Zapytałem ją, dlaczego tak uważa, a ona na to, że jeśli ludziom z czymś kojarzy się tamta część świata, to tylko z tym. I że w ten sposób mogłem lepiej do nich dotrzeć. To jest kwintesencja problemu, który ma aktywizm. Projektujemy własną świadomość na innych, zamiast mówić do nich ich językiem i przekonywać.

Jest chyba jeszcze jeden problem. Przy obecnej polaryzacji mediów, po prostu modnie jest być aktywistą. Niektórzy przyjmują taką pozę, niewiele sobą reprezentując. Po prostu dla kariery…

To kluczowa kwestia. Dorastałem w przekonaniu, że aktywista to ktoś przeciwstawiający się niesprawiedliwości. Działanie uważałem za wyraz miłości, solidarności i obywatelskiej postawy. Potem zrozumiałem też, że ma ono nie tylko odpowiadać na konkretne symptomy problemów, z którymi się zmagamy, ale także docierać do ich strukturalnych przyczyn. „Kultura Liberalna”, którą reprezentujesz, jest moim zdaniem organizacją aktywistyczną w tym sensie. Waszym celem jest informowanie, edukowanie, inspirowanie i stymulowanie dyskusji na temat tego, co dzieje się w społeczeństwie. Swoją drogą, bardzo niewiele państw może się pochwalić tego typu publikacjami.

To ciekawe, co mówisz, bo w „Kulturze Liberalnej” myślimy o sobie bardziej jako o intelektualistach niż aktywistach. Jaką rolę według ciebie odgrywają w tej układance intelektualiści? Widzisz sens tworzenia nowych idei — czy przedkładasz nad nie działanie? 

Przychodzi mi do głowy pewien żart. Kiedy byłem nastolatkiem, bardzo modne było pochodzące od włoskiego filozofa marksistowskiego Antonia Gramsciego pojęcie organicznego intelektualisty [ang. organic intellecutal – przyp. red]. Na uniwersytecie, gdzie studiowałem, wielu profesorów spotykało się ze studentkami. Było na to przyzwolenie kulturowe, studentki podrywały profesorów i na odwrót. Podczas jednej z demonstracji studenckich przeciwko tej sytuacji, ktoś przyniósł ze sobą plakat: „Zbyt mało organicznych intelektualistów. Zbyt wielu orgazmicznych intelektualistów”.

„Organiczna intelektualistka” to ktoś taki jak ty. Intelektualistka, która nie siedzi zamknięta na uniwersytecie, spoglądając na świat przez malutkie okienko. To ktoś, kto nie ogranicza się do kontemplacji tekstów, tylko – tak jak ty – działa.

W zasadzie dobry intelektualista to organiczny intelektualista…

Idźmy śladem czwartego problemu, czyli kłopotów aktywistów ze zrozumiałym i przekonującym mówieniem. Poszłabym dalej. W naszym świecie powstały bańki informacyjne zbudowane wokół różnych wizji końca świata. W naszej bańce słyszymy, że doprowadzi do niego katastrofa klimatyczna. Niektórzy mówią: nie ma co rodzić dzieci w świecie, który się kończy. Jednak jest też bańka, w której egzystencjalne zagrożenie widzi się w islamizacji Europy, to koniec chrześcijaństwa i świata, jaki znamy. Niektórzy mówią: nie rodzą się już chrześcijańskie dzieci, cywilizacja umiera. Ostatecznie każda z tych wizji zakłada, że nie będzie dzieci, zatem świat się kończy. Jak sprawić, by ludzie mogli weryfikować te wizje? Czy można budować mosty między różnymi bańkami?

Mosty – właśnie tego potrzebujemy. Kiedy mówię o porażce aktywizmu, mam na myśli przede wszystkim to, że nie może on sprowadzać się do organizowania bliskiego nam środowiska i promowania opowieści dostosowanych do odbiorców takich, jak my. Aktywizm, który skupia się jedynie na ciągłym zaostrzaniu swojego stanowiska, poszukiwaniu ludzi, którzy się z nim zgadzają i organizowaniu ich, to leniwy aktywizm. Trzeba mieć naprawdę ogromne szczęście, żeby w taki sposób zgromadzić więcej niż 5 procent społeczeństwa wokół jakiejkolwiek inicjatywy. Zmiana następuje dopiero, gdy zaczynamy się na siebie otwierać i nawzajem przekonywać.

I kiedy zaczynamy się ze sobą nie zgadzać.

Między mną a tobą są tylko niewielkie różnice. Jednak, kiedy wychodzimy poza swoje środowisko, to się bardzo zmienia.

Co byś postulował? Czy każdy aktywista powinien zapukać do pięciu drzwi?

Powinien zrobić dużo więcej. Pukanie do drzwi to kontekst, z którego ja sam się wywodzę. Początki mojego aktywizmu wyglądały właśnie tak. Chodziłem po domach i pukałem do drzwi. Kiedy wchodziłem do czyjegoś domu, nigdy nie zaczynałem od haseł typu „powstań przeciwko rasizmowi” czy „walcz w imię sprawiedliwości”. Pytałem ludzi o to, jak wygląda ich życie, z jakimi problemami się zmagają i czy mogę im jakoś pomóc.

Tak jak wspomniałaś, jest cała masa ludzi, która nie ma takich przywilejów takich jak my. Dla nich takie komfortowe rozmowy, jak my w tej chwili prowadzimy, to co najwyżej intelektualna masturbacja. Ich życie polega na walce o przetrwanie. Nie wspominam już o tym, jak wiele osób potrafi nie potrafi korzystać z narzędzi językowych i analitycznych, odczytywać najprostszych danych. Stany Zjednoczone są tu niezwykłym przykładem. To rozwinięty kraj z najwyższym wskaźnikiem politycznego analfabetyzmu. To szokujące, jakie rzeczy można tam usłyszeć i co potrafi ujść ludziom na sucho.

A jakie uczucia uważasz za lepiej niosące aktywistyczne hasła: nadzieję czy rozpacz? W dyskusjach na temat klimatu szczególnie wiele jest tej drugiej. 

Kiedyś podczas jednego z moich wystąpień publicznych mówiłem o rosnących nierównościach, kryzysach, których doświadczamy i które się na siebie nakładają. Opowiadałem o płonących lasach, wymierających oceanach. Na koniec ktoś z widowni wstał i spytał mnie: „Czy słyszał pan kiedyś o Martinie Lutherze Kingu?”. Odpowiedziałem, że oczywiście: przecież był inspiracją dla mnie i wielu innych młodych ludzi w moim kraju. Wtedy ten sam człowiek zapytał, czy wiem, jak nazywa się najbardziej znana mowa Kinga. Przez chwilę bałem się, że to podchwytliwe pytanie i z dużą niepewnością odpowiedziałem „I have a dream”? No właśnie! – krzyknął. Zapytał mnie, jak chcę zmobilizować ludzi z tak negatywnym przekazem. Po co ciągle odpowiadać o walącym się świecie?

Swoją drogą, pouczająca jest historia tej mowy Kinga. King najpierw mówił to, co wcześniej napisał. Przez większość czasu malował czarne wizje. Dopiero na końcu zaczął improwizować i pojawiła się nadzieja…

No właśnie. Jeśli wsłuchać się uważnie w tę mowę, to można złapać moment, w którym King odbiega od przygotowanego tekstu. Zanim to się stało, z tyłu słychać głos kobiety, która krzyczy: „powiedz im, że marzenia mają moc sprawczą!”. Aż do tej chwili, ta przemowa była przepełniona koszmarnymi obrazami. Otoczenie Kinga patrzyło na reakcję publiczności i najwyraźniej niezadowolone, postanowiło go ostrzec. I tak powstała legenda jego największej mowy…

Przekaz jest jasny. Nie siać zwątpienia, przynosić nadzieję. 

Desmond Tutu zwrócił na to uwagę, kiedy powiedział, że chciałby być posłańcem nadziei. Wiesz, dla nas, w Afryce, Greta Thunberg wcale nie brzmi tak histerycznie, jak jej to zarzucasz. Mówi o czymś, co naprawdę się dzieje. Perspektywa ludzi umierających z powodu katastrofy klimatycznej nie jest dla nas odległa w czasie. Ludzie już umierają. Jednak myślę, że obecnie największym wyznawaniem, z jakim musimy się zmierzyć, jest próba równoważenia prawdy jako narzędzia do walki z bardziej pozytywnym przekazem. Strach demobilizuje i odbiera energię.

Wyobraźmy sobie, że ja i ty chcemy założyć ruch walczący o sprawiedliwość ekonomiczną, mający na celu niwelowanie nierówności. W dniu, w którym ogłosimy, że naszym celem jest zniszczenie sytemu kapitalistycznego, automatycznie stracimy większość potencjalnego wsparcia. Natomiast jeśli powiemy, że naszym celem jest budowa systemu ekonomicznego, w którym interesy wszystkich brane są pod uwagę i który nie niszczy środowiska naturalnego, reakcja będzie inna. Prawda jest narzędziem walki, ale trzeba też starać się zrozumieć ludzi po drugiej stronie. Bez tego świat jest przerażający.