Katarzyna Skrzydłowska-Kalukin: Czy koronawirus zakończył erę neoliberalizmu? W książce „Pandenomia”, z podtytułem głoszącym taką tezę, pisze pan, że w politykach ekonomicznych wielu państw zaczyna się kolejna epoka. Rozumiem, że odpowiedzią na pandemię ma być wzmocnienie państwa opiekuńczego?

Piotr Arak: Pandemia pokazała, że potrzebujemy państwa, które wydaje więcej na podstawowe usługi publiczne, po to, by zapewniać je na określonym poziomie. Kraje, które wydawały więcej na ochronę zdrowia przed pandemią, miały bardziej odporne systemy opieki zdrowotnej, kiedy wzrastała liczba zakażeń. Zaś te, które nie inwestowały wystarczająco, miały trudniejszą sytuację i musiały szybko uruchamiać dodatkowe fundusze.

Właśnie to jest ta nowa epoka?

Interwencjonizm w 2020 i 2021 roku przełamał barierę naszych wyobrażeń o tym, jak duże koszty może ponieść państwo, by ratować miejsca pracy i gospodarkę. Jako świat zachodni zadłużyliśmy się najbardziej od końca drugiej wojny światowej. Uruchomiliśmy mechanizmy, które znamy z kryzysu lat trzydziestych XX wieku, takie jak subsydiowanie miejsc pracy.

Rozpoczęto działania, które zapewniały firmom pieniądze konieczne do zachowania płynności. Banki centralne, w koordynacji z rządami, zdecydowały się na wprowadzanie większej ilości kapitału do gospodarki, by chronić przedsiębiorstwa przed bankructwem.

Pandemia pokazała, że podczas kryzysu, w sytuacji szoku zewnętrznego, niewywołanego bezpośrednio przez rynek, nie były potrzebne narzędzia o charakterze liberalnym, ale etatystycznym. Potrzebny okazał się interwencjonizm publiczny. Co do tego zgodziły się rządy ze wszystkich stron politycznego spektrum. Nawet amerykańscy demokraci i republikanie byli tego samego zdania. Także organizacje międzynarodowe, jak MFW, Bank Światowy czy OECD, mówiły jednym głosem.

Interwencjonizm to jedno, a dobrze działające państwo opiekuńcze to drugie. Nie wystarczy dodać pieniędzy, żeby je zbudować, trzeba je dobrze zorganizować. To trudniejsze niż interwencja kryzysowa. 

Same wydatki to nie wszystko. Potrzebny jest wewnętrzny benchmarking, mierzenie efektywności, stworzenie standardów jakości poszczególnych usług, efektywne rozliczanie pieniędzy i pewnie więcej ekspertów od zarządzania w ciałach decyzyjnych placówek zdrowotnych.

Efektywne bywają zarówno systemy ubezpieczeniowe z kilkunastoma świadczeniodawcami, jak i systemy, w których funkcjonuje jeden płatnik publiczny i powszechny system ochrony zdrowia. Nie da się też stworzyć uniwersalnego modelu służby zdrowia dla wszystkich krajów. To, co działa w jednym kraju, nie musi się sprawdzić w innym.

To prawda, ale warto zwrócić uwagę, że w naszym przypadku wprowadzenie programu opiekuńczego, to jest Polskiego Ładu, robione jest chaotycznie, bez planowania, z błędami. Porozmawiajmy teraz o systemie opieki zdrowotnej na przykładzie polskim. Dla wszystkich krajów pandemia jest testem wytrzymałości. Jednak w Polsce nie mówimy tylko o nadmiarowych zgonach z powodu covid-19, ale także z powodu nowotworów czy zawałów. Dziury w systemie, które powstały jeszcze przed pandemią, w jej trakcie pochłonęły kolejne ofiary. 

Bo za mało wydawaliśmy na ochronę zdrowia. W 2019 roku w całej Unii Europejskiej mniej niż Polska na ochronę zdrowia wydały tylko Bułgaria i Rumunia. Dlatego największą nauczką z pandemii jest to, że nakłady na ochronę zdrowia trzeba po prostu zwiększyć. Jednak mimo nadmiarowych zgonów, mimo tego, że prawie w każdej rodzinie można znaleźć kogoś, kto został dotknięty przez covid-19, postulat zwiększenia składki na ochronę zdrowia dla przedsiębiorców jest krytykowany. Tymczasem Polska jest jednym z nielicznych krajów, gdzie składka zdrowotna przedsiębiorców i osób samozatrudnionych nie zwiększa się wraz z dochodami. Do końca 2020 roku ryczałtowa kwota składki wynosiła 53 złote miesięcznie (po odliczeniu od podatku), niezależnie od tego, czy płacący zarabia 20 milionów złotych rocznie czy 10 tysięcy. Nakłady na służbę zdrowia powinny jak najszybciej wzrosnąć. Efektywne zarządzanie bez tego nie na wiele się zda.

Same pieniądze również nie rozwiążą problemów. Trzeba poprawić system, mówią o tym nawet środowiska medyczne. Marnujemy pieniądze. Skupiamy się na drogim leczeniu zamiast na taniej profilaktyce. Podam przykład: państwo sfinansowało mi kosztowne badanie rezonansem magnetycznym, ale nie jest zainteresowane, co się stanie z jego wynikiem. Powinien od razu przejąć go specjalista, żeby uchronić mnie przed jeszcze bardziej kosztowną operacją. Ale ja do specjalisty muszę się dobijać.

Marnotrawstwo środków publicznych jest immanentną cechą systemu ochrony zdrowia wielu krajów. W Stanach Zjednoczonych marnuje się znacznie więcej pieniędzy. Amerykanie wydają około 17 procent PKB na ochronę zdrowia, kiedy my wydajemy tylko około 7,2 procent, blisko dwa i pół raza mniej. Chociaż amerykański system jest zarządzany rynkowo, nie uzyskuje wcale znacznie lepszych efektów mierzonych przykładowo oczekiwaną długością życia niż Polska. Potrzeby finansowe systemu zdrowotnego są w zasadzie nieograniczone i regulacje cen usług zdrowotnych, czy nadzór publiczny jest konieczny, by nie przepłacać, ale też – by uzyskiwać zwrot z inwestycji w postaci zdrowszego społeczeństwa.

Amerykańska służba zdrowia jest finansowana głównie z prywatnych ubezpieczeń. Nie można tam mówić o zorganizowanym państwowym systemie, nie możemy porównywać Polski z USA. 

W Holandii oraz Belgii także tak jest, a są to kraje, z którymi się porównujemy. W Niemczech działa system kas chorych. Amerykański obywatel na obowiązkową ochronę zdrowia wydaje 13,9 procent PKB. Dokładając do tego wydatki prywatne, to w sumie około 17 procent PKB – półtora raza więcej niż druga na liście Szwajcaria i dwa razy więcej niż średnia OECD. „Socjalistyczne” kraje UE, na przykład Szwecja, Francja i Niemcy, wydają odpowiednio 11,4 procent, 12,4 procent i 12,5 procent PKB. Polska mniej – i to także od naszych sąsiadów, takich jak Słowacja, Litwa czy Czechy. Nasze nakłady publiczne (w granicach 4,5 procent PKB) są za to porównywalne do tego, co płaci Botswana.

Biorąc pod uwagę poziom rozwoju gospodarczego Polski, powinniśmy przeznaczać na nią o 10 miliardów złotych więcej. Tego nie załatwi nawet najlepsze zarządzanie. Przez najbliższe lata naszym głównym problemem będą pieniądze.

Mówi pan to jednak po sześciu latach rządów PiS-u, rozumiem zatem, że skoro dotąd nie podniesiono w znaczący sposób nakładów na służbę zdrowia, to ten rząd już tego nie zrobi. W książce pisze pan, że jakość etatyzmu zależy od sprawnego przywództwa i zrozumienia tego, co należy zreformować. A więc zwiększaniu finansowania musi towarzyszyć wizja nowego systemu.

Zachęcam każdego, kto dziś krytykuje efektywność naszej publicznej ochrony zdrowia, by pojechał na tę samą operację, którą może mieć w Polsce, do któregoś z krajów, które wydają na służbę zdrowia podobne pieniądze, co Polska – do Rumunii, Bułgarii czy Albanii. Wtedy proszę mi powiedzieć, czy to nasza służba zdrowia jest naprawdę najgorzej zarządzana, czy jakość usług medycznych jest tak niska w stosunku do profesjonalistów, których zatrudniamy i skomplikowanych zabiegów, które wykonujemy.

Państwa, o których pan mówi, zmagają się z korupcją, kryzysem instytucji publicznych. To żaden sukces zarządzać służbą zdrowia lepiej niż one. Podam przykład z drugiej strony spektrum. Niemcy, które na służbę zdrowia wydają więcej niż my, skupiają się na profilaktyce. Choć stać ich na drogie operacje, robią wszystko, żeby do nich nie dochodziło.

Co do inwestowania w profilaktykę, to oczywiście tutaj się zgadzamy. Widzimy, jak szybko rosną ekonomiczno-społeczne koszty tak zwanych chorób stylu życia, czy też cywilizacyjnych. W takich przypadkach profilaktyka, czyli głównie zmiana zachowań, może być bardzo skuteczna, ale też niesie wyzwania organizacyjne i społeczne. Proszę sobie przypomnieć choćby skalę protestów wobec tak zwanego podatku cukrowego, który miał zmniejszać spożycie napojów słodkich w Polsce. Jeżeli natomiast chodzi o Niemcy, to podaje pani przykład kraju, który na system ochrony zdrowia wydaje dwa razy więcej od Polski. Gdzie argument o efektywności, jeśli ktoś wydaje dwa razy więcej w relacji do swojego potencjału gospodarczego?

To jest argument, że taki kraj wie, jak wydawać. Stać go na wiele, ale robi wszystko, żeby nie marnować pieniędzy. Operacja zawsze jest kosztowniejsza od kontaktu ze specjalistą, który może jej zapobiec.

Jestem ciekawy, co by zrobił specjalista z przeciętnej placówki w Niemczech, gdyby zarządzał przeciętnym budżetem placówki zdrowotnej w Polsce. Dwukrotnie większe nakłady mają znaczenie. Jeżeli byłoby inaczej, to w prosty sposób moglibyśmy dojść do podobnego poziomu jakości systemu.

Mówi pan jednak, że same wydatki to za mało, potrzebny jest benchmark. Który system opieki zdrowotnej jest więc naszym benchmarkiem, skoro nie Bułgaria i nie Niemcy?

Dwadzieścia lat temu WHO przygotowało pierwszy i ostatni ranking systemów ochrony zdrowia na świecie. Ponieważ wyniki były kontrowersyjne, większość krajów oprotestowała rezultaty, nie będąc zadowolona z efektu. Mówienie, że ktoś jest przykładem w przypadku uszytych na rozmiar systemów, jest bardzo trudne. To jak próba przymierzania czyjejś marynarki uszytej przez krawca. Nie ma drugiej takiej i najpewniej nie będzie na nas pasować. W Europie jest kilka krajów, które mają bardzo dobre efekty zdrowotne i wszystkie wydają więcej od nas na zdrowie: Szwajcaria, Holandia czy Dania. Z naszego regionu lepsze rezultaty przy trochę mniejszych nakładach niż kraje bogatsze mają Czechy, które i tak wydają 9,1 procent PKB na zdrowie i Estonia – 8,1 procent PKB. Co kluczowe: czeski model finansowania opiera się głównie na składkach zdrowotnych odprowadzanych przez pracodawców i pracowników. Od każdego zatrudnionego to 13,5 procent jego miesięcznych dochodów. W Polsce to 9 procent, a 7,75 procent była odliczana od podatku, więc w prosty sposób można wywnioskować, skąd w czeskim systemie więcej pieniędzy. Covid-19 zmienił sytuację w Polsce.

Mam wrażenie, że kręcimy się w kółko. Mówi pan, że potrzebne są benchmarki, ale potem pan z tego rezygnuje. Podkreśla pan, że potrzebne jest więcej pieniędzy – nie ma tu sporu między nami – ale potem traktuje pan te pieniądze niby magiczne zaklęcie, które rozwiąże wszystkie problemy z niespójnością systemu, brakiem komunikacji, nastawieniem na operacje, nie na profilaktykę. Chciałabym przejść dalej. Kolejną istotną zmianą w państwach walczących z wirusem jest ograniczanie wolności osobistych ich obywateli. 

Aby zminimalizować rozprzestrzenianie się covid-19, część państw wprowadziła daleko idące programy inwigilowania swoich obywateli. Różne formy śledzenia kontaktów wprowadzały państwa azjatyckie i europejskie, demokratyczne i niedemokratyczne. W państwach demokratycznych istotne okazało się też współdziałanie organizacji pozarządowych i zaufanie do instytucji publicznych. W Chinach aplikacje do śledzenia kontaktów były obowiązkowe, w Izraelu sąd zakazał ich używania.

W Polsce dobrowolne programy do sprawdzania kontaktów z chorymi nie zyskały popularności. Polacy sceptycznie podchodzą do pomysłów, które przywodzą na myśl nadzór państwowy.

W Polsce jest jeszcze jeden problem, który utrudnia realizację ewentualnej popandemicznej idei państwa dobrobytu. Nie ufamy instytucjom. Widać to chociażby po tym, jak wielu z nas teraz się nie szczepi, nie nosi masek.

Nie należy łączyć popularności szczepień z zaufaniem do rządów, bo nieszczepienie wynika z wielu obaw. Jest garstka krajów, w których poziom zaszczepienia populacji jest wyższy niż 80 procent. W krajach postkomunistycznych poziom zaufania społecznego do instytucji jest niższy niż na Zachodzie. Jest tak ponieważ przez długi czas instytucje były równoznaczne z opresją. Trzydzieści kilka lat temu rządziła w Polsce komunistyczna junta wojskowa i trudno o tym zapomnieć. Warto spojrzeć na kraje, które mają podobną historię. Grecja, Portugalia i Hiszpania pozbyły się autorytarnych rządów w latach siedemdziesiątych XX wieku. Musiało upłynąć wiele lat, zanim udało im się zmienić trochę zasady funkcjonowania. Tak naprawdę do dziś mają z tym przeróżne problemy. Traumy związane z długimi autorytarnymi rządami odcisnęły piętno na tych społeczeństwach.

Po trzydziestu latach od upadku PRL brak zaufania do instytucji trudno już tłumaczyć wyłącznie tamtym czasem. Zdążyło dorosnąć całe pokolenie, które nie pamięta czasów PRL-u. Trudno więc mówić w jego przypadku o traumie.

Badania mówią coś innego. Pewne mechanizmy i procesy mają cechę tak zwanego długiego trwania. Dlatego w Polsce nie tylko widzimy dzisiaj skutki czasów PRL, ale wręcz okresu zaborczego. Jest taka ciekawa mapa zrobiona przez badaczy niemieckich, która pokazuje współczynnik urodzeń pozamałżeńskich w Europie. I na tej współczesnej mapie, obrazującej przestrzenny rozkład dzisiejszego zjawiska społecznego, widać granice II Rzeczpospolitej. Wracając do naszej dyskusji – gdyby było tak, jak pani mówi, to wskaźniki w krajach ościennych by wzrosły, a to wcale się nie dzieje. Rodzice czy dziadkowie wychowani w PRL przekazują pewien sposób myślenia kolejnej generacji. Na to nakładają się też nowe problemy: brak zaufania do międzynarodowych korporacji, do autorytetów medycznych, do instytucji publicznych i władz publicznych. To zjawiska, które obserwujemy także w Europie Zachodniej.

Tym bardziej trzeba nad tym pracować. Jednak polskie państwo zarządzane przez PiS raczej podkopuje to zaufanie, do jego policji, prokuratury, do urzędu skarbowego. Owszem, mamy też pewne sukcesy. Przykładem są świetne paszporty covidowe. Problem w tym, że nikt ich nie sprawdza. Pandemia ujawniła w naszym państwie brak integracji. Jeśli już są elementy, które dobrze działają, to najczęściej nie są efektywnie wykorzystane.

To wiąże się z tym, jaka jest wola większości społeczeństwa, jak również z tym, że decyzje muszą przecież przejść przez parlament. Mechanizmy, które ograniczają transmisję koronawirusa, muszą wejść w życie jako prawo. A Polacy, nawet ci zaszczepieni, są niechętni, żeby wprowadzać ograniczenia segregujące zaszczepionych od niezaszczepionych. Trudno jest z takim demosem walczyć. To społeczeństwo nie zgadza się na politykę wprowadzaną w innych krajach europejskich. Mamy narzędzia, których można by używać do ograniczenia transmisji wirusa, ale przez opór społeczny nie możemy z nich korzystać.

Ale kto tu powinien przejąć inicjatywę? Elektorat, demos czy dobrze zorganizowane instytucje?

Nie zajmuję się tym, ale wydaje mi się, że państwo pracuje nad tym, by narzędzia, o których mówimy, wprowadzić w życie.

Tylko że jak dotąd ich nie wprowadza.

Nie wprowadza, bo musi mieć możliwość przeprowadzenia tego przez parlament. A duża cześć elektoratu, również partii opozycyjnych, jest przeciwna tego typu rozwiązaniom.

Zjednoczona Prawica jest przecież w stanie mieć większość w parlamencie. Może przeprowadzać ustawy, nie martwiąc się sprzeciwem opozycji. Łatwo rządzić poprzez polaryzację – trudno, gdy przychodzi pandemia i stawia wyższe wymagania. 

Proszę o to zapytać politologa, nie umiem odpowiedzieć na tego typu pytania. Natomiast istotne jest to, że narzędzia, o których mówimy, powinny istnieć, nawet jeśli miałyby nie być wykorzystane. Jednak jako społeczeństwo mamy zestaw cech kulturowych, który różni nas od reszty Europy. Widać to w wartościach badanych przez Geerta Hofstede. Jesteśmy bardziej indywidualistyczni. Mamy inne poczucie dystansu wobec władzy i autorytetu instytucji publicznych. To powoduje problemy, kiedy trzeba wprowadzać pewne mechanizmy przymusu i obowiązku, bądź też takie, które odczytywane są przez społeczeństwo jako autorytarne. Proszę zobaczyć, ile czasu zajęło, podwyższenie kar za przekraczanie prędkości na drodze. Byliśmy temu niechętni. To, w jaki sposób poruszamy się po polskich drogach, jaki mamy stosunek do szarej strefy czy płacenia pod stołem, jak traktujemy kwestie ściągania w szkole, pokazuje nasz stosunek do wielu praw i zakazów.

To prawda. Jednak trudno nie być indywidualistą, kiedy nie można polegać na państwie. PiS zapowiada reformę sądów, a doprowadza do ich paraliżu. Zapowiada reformę edukacji, a pogrąża ją. Na przykładzie edukacji świetnie widać nasz brak zaufania do państwa. Trwa odwrót od szkół publicznych w stronę prywatnych. A przecież nikt nie chce bez potrzeby płacić za szkołę. 

Jesteśmy społeczeństwem, które wierzy, że jego dzieciom będzie lepiej niż nam samym. Wierzymy w awans społeczny i w to, że zapewnia go edukacja. Dlatego rodzice w nią inwestują. Ale wciąż najlepsze szkoły i uczelnie są publiczne, a nie prywatne. Ten trend oznacza po prostu bogacenie się społeczeństwa i korzystanie z nowych instytucji, które daje rynek.

Trend przenoszenia dzieci do szkół prywatnych wzmocnił się w ostatnich latach. Między 2014 a 2018 rokiem liczba dzieci uczących się w szkołach niepublicznych wzrosła o prawie 30 procent. A głównym powodem nie jest jakość edukacji, tylko obawy rodziców, że szkoła publiczna nie zapewni dziecku emocjonalnego bezpieczeństwa, indywidualnego podejścia do jego potrzeb, rozwoju umiejętności społecznych. To odpowiedź na ostatnie zmiany w systemie szkolnictwa. 

Pandemia wywołała kryzys w edukacji na całym świecie i obnażyła słabości przygotowania nauczycieli szkół, ale też infrastruktury. Pisaliśmy w PIE [Polskim Instytucie Ekonomicznym – przyp. red.] o problemach nauczania zdalnego czy kształtowaniu kompetencji cyfrowych. Po koronawirusie przyjdzie jeszcze więcej wyzwań związanych z pomocą psychologiczną dla młodych ludzi. Szkoły prywatne, z większymi budżetami, w kryzysie zawsze będą sobie lepiej radzić, podobnie jak prywatna ochrona zdrowia już przed pandemią świadcząca teleporady. Natomiast wiem, że reformowanie dużych obszarów jest niezwykle trudne. Lepsze są punktowe reformy, które składają się na większą całość. Niestety, w Polsce także i to jest trudne ze względu na nastawienie społeczne do zmian. To cecha społeczeństw dojrzalszych, które nie chcą, żeby jakieś obszary były zmieniane. Tylko przy okazji kryzysów można wprowadzać daleko idące reformy.

Problem w tym, że w Polsce system edukacji jest zmieniany zbyt często. A najwięcej zrobiło w tej sprawie PiS, przeprowadzając duże zmiany z dnia na dzień, bez przygotowania i bez uzasadnienia. Podaję przykład edukacji, bo na jej przykładzie dobrze widać, że państwo sobie nie radzi z obszarem, do którego mogłyby trafić dodatkowe pieniądze. Nie zacznie być dzięki nim państwem opiekuńczym. Czy pan dostrzega w Polsce szansę na państwo dobrobytu po pandemii?

Mamy szansę na polską wersję państwa dobrobytu, bo od wielu lat wprowadzamy wiele rekomendacji organizacji międzynarodowych. W rekomendacjach Międzynarodowego Funduszu Walutowego dla Polski i innych krajów UE jest mowa o zwiększeniu nakładów na usługi społeczne, na kapitał ludzki, zarówno na edukację, jak i na zdrowie. OECD za to od mniej więcej dziesięciu lat rekomenduje wprowadzenie bardziej progresywnego systemu podatkowego, czyli zwiększenie redystrybucji dochodowej. To wchodzi w życie w 2021 roku. W kolejnych latach tego typu zmian powinno być więcej.

Coraz bardziej istotne będą kwestie związane z jakością kapitału ludzkiego, z wykształceniem.

W kolejnych latach przede wszystkim musimy zachować zdrowy rozsądek przy wprowadzaniu mechanizmów, które zakłada nowy konsensus waszyngtoński dotyczący zwiększenia welfare state, czyli państwa opiekuńczego.

A więc państwo opiekuńcze powinno rosnąć w granicach jakiegoś rozsądku? Co pan ma na myśli?

Dzisiaj polityka oszczędności oznacza coś innego niż dekadę temu i nikt nie rekomendowałby dzisiaj ograniczania wydatków na pomoc społeczną, edukację czy zdrowie, czy na coś, co Bank Światowy uznaje za kapitał ludzki i mierzy w rankingu publikowanym co roku w miejsce rankingu łatwości prowadzenia biznesu. O ile w ostatnich latach przesuwaliśmy się w kierunku redystrybucji i wydatków na cele społeczne, to wciąż daleko nam do Europy Zachodniej, do takich krajów, jak Francja czy Hiszpania. Z resztą właśnie te państwa w pewnym momencie straciły konkurencyjność w wyniku tego, że mechanizmów redystrybucji było tam zbyt wiele. Potrzebne jest w tych kwestiach wyczucie, obserwowanie reform i zdrowy rozsądek właśnie.

Pisze pan, że w polityce gospodarczej zaczyna się nowa epoka. Na razie jednak nie wygląda na to, że zacznie się ona w Polsce. Nic nie wskazuje także na to, że odporność państwa polskiego na kolejny kryzys wzrosła. 

Myślę, że już wpłynęła na stosunek do rozwiązań o charakterze interwencjonistycznym. Zyskały one dużą akceptację społeczną, zarówno u osób o wolnorynkowych, liberalnych poglądach, jak i tych, które w przeszłości sytuowały się w centrum. Bardzo wiele mechanizmów, które my w Polsce wprowadzaliśmy w okresie kryzysu, takie jak działanie Polskiego Funduszu Rozwoju, Banku Gospodarstwa Krajowego oraz interwencje państwa poprzez środki na inwestycje, będzie wykorzystywane w kolejnych latach, choćby w Niemczech, bo przewiduje to nowa umowa koalicyjna między partiami tworzącymi rząd. Także Europejski Zielony Ład to interwencjonizm na skalę nie znaną do tej pory w Unii Europejskiej.