Jarosław Kuisz: Próbujemy poskładać sobie z kawałków wspomnień to, co pamiętamy z lat dziewięćdziesiątych. Okazuje się, że to, co pamiętamy, często nie pasuje do tego, jak powszechnie opowiada się o tym czasie. Jako pisarka i felietonistka żyjesz narracjami. Początek lat dziewięćdziesiątych, twoje pierwsze ważne wspomnienie.
Anna Dziewit-Meller: Urodziłam się w 1981 roku, więc do szkoły podstawowej poszłam jeszcze za komuny, w 1988. Kiedy byłam w drugiej klasie, wziął i upadł komunizm. Nie byłam już taka strasznie mała, więc pewne rzeczy dość wyraziście zdążyły się gdzieś zapisać.
Miałaś osiem lat.
Tak. I pamiętam kolegę z klasy, który nosił na koszulce przypinkę z Gorbaczowem. Śpiewał piosenkę „Michaił, Michaił”, którą wówczas śpiewał Andrzej Rosiewicz.
To była wywrotowa piosenka. Z jednej strony była o ówczesnym przywódcy Związku Radzieckiego, ale drugiej – niegrzeczna.
Tak, rzeczywiście. Wszystko działo się gdzieś obok nas, nad naszymi głowami. Braliśmy w tym udział o tyle, o ile nasi rodzice w domu rozmawiali o tym, co się dzieje. Ale atmosferę wielkiej zmiany, niepewności i wyczekiwania pamiętam. Nastąpiła radykalna przemiana. Moja szkoła nosiła imię Przyjaźni Narodów. W pierwszej klasie śpiewaliśmy piosenki o przyjaźni między narodami i bynajmniej nie chodziło o Stany Zjednoczone czy o Wspólnotę Węgla i Stali. A potem nagle wszystko się zmieniło i moja klasa została zapisana do Sodalicji Mariańskiej [religijne stowarzyszenie społeczne o charakterze maryjnym – przyp. red.].
Tak od razu? W 1991 roku?
Dosyć szybko, chyba w czwartej klasie, czyli dwa lata po zmianie. Wszyscy się tam zapisaliśmy, bo nam wyszło, że właściwie byłoby dobrze, gdybyśmy to zrobili, nasza wychowawczyni była pomysłodawczynią tego śmiałego konceptu i wywarła na nas i naszych rodzicach odpowiednią presję. Chodziliśmy więc w sobotę na zajęcia do wspólnoty Dzieci Maryi w naszej parafii. Najpierw była więc przyjaźń narodów i piosenki o Związku Radzieckim, a potem pierwiastek kościółkowy. Akurat w moim wypadku odgrywał on wielką rolę.
I co pomyślało wtedy dziecko? Pamiętasz?
Ja się nie dziwiłam. Brałam rzeczywistość taką, jaka ona była. Działo się strasznie dużo. Ja jestem z Górnego Śląska, gdzie powolnie dogrywał przemysł, ludzie tracili pracę. Moi rodzice pracy nie stracili, bo nie byli w żaden sposób związani z przemysłem, ale nagle pojawiło się dosyć dużo bezrobotnych mamuś w mojej klasie. I ja strasznie zazdrościłam koleżankom tego bezrobocia mam, bo nie musiały zostawać po lekcjach w świetlicy. Ja musiałam czekać, aż rodzice wrócą z pracy. Pamiętam to poczucie niesprawiedliwości.
To fantastyczne wspomnienie, które wyłamuje się z jakichkolwiek szablonów.
Można podejść w ten sposób również do momentu przełomu. Pamiętam moją babcię, która powiedziała: nigdy nie przypuszczałam, że zostanę milionerką. A została, ponieważ inflacja była tak wielka, że babcia pobierała emeryturę w milionach. Bardzo dużo spraw nagle się zmieniło, na przykład to, że można było bez problemu wyjechać na Zachód. Moja pierwsza konfrontacja z Zachodem miała miejsce we wczesnych latach dziewięćdziesiątych.
Miałam chyba dwanaście lat, byłam w Austrii i we Włoszech. To był szok kulturowy. Byliśmy też strasznie biedni na tym Zachodzie. Dziadek kupił w Wiedniu lody cytrynowe, jedną gałkę na naszą czwórkę. Babcia, dziadek, ja i brat musieliśmy się tym podzielić.
Donald Tusk wspominał w swojej książce, że kiedy pierwszy raz wyjechał na Zachód, to doznał euforii.
Rozumiem te emocje. Dla mnie też było to euforyczne. To była taka epifania dobrobytu, który oczywiście liznęliśmy jedynie przez szybę, jak te lody. Mieliśmy bagażnik pełen konserw i namiot, ale i tak pobyt tam był ogromnym przeżyciem i nie wiem, czy potem kiedykolwiek coś zrobiło na nas takie wrażenie.
Niektórzy, wspominając po trzydziestu latach takie euforyczne przeżycia, czują się zawstydzeni. Odkrywają, że to, co ich tak cieszyło, teraz budzi w nich co najmniej mieszane uczucia, a nawet zażenowanie.
Rozczarowanie. Ono musiało przyjść, bo wartości, do których aspirowaliśmy, okazały się jakoś sfałszowane. Poza tym łatwo się przyzwyczaić do różnych możliwości i wciąż chcieć więcej. Wydaje mi się, że moje pokolenie było bardzo głodne, nienasycone i ten głód nami kierował. Wieczne poczucie, że chcielibyśmy jeszcze.
A też było tak, że ja, w swojej karierze życiowej, musiałam się kopać z tymi, którzy weszli w nową rzeczywistość wcześniej. Z pokoleniem mojego męża na przykład, czyli z ludźmi starszymi o trzynaście–piętnaście lat, którzy w momencie przełomu byli już dorośli i spili najlepszą śmietankę.
Pamiętam tekst Mikołaja Lizuta w „Gazecie Wyborczej”, który czytałam, kiedy byłam na studiach. Opisywał swojego hipotetycznego brata, takiego jak ja, który zazdrości pokoleniu ‘89 roku możliwości i tego, że ono nie chce się posunąć. Chodziło o pokolenie pokazane też pięknie w filmie Marii Zmarz-Koczanowicz.
Myślę, że sporo osób podpisze się pod tym, co teraz powiedziałaś. Było takie wrażenie, że ci, co w 1989 roku mieli około osiemnastu lat albo więcej, nachapali się. Kiedy jednak badałem temat polskich pokoleń, zaskoczyło mnie, że w Polsce jest kod kulturowy, który zawsze skłania nas do myślenia, że poprzednim pokoleniom było lepiej. Ci, co przyszli po pokoleniu powstania warszawskiego, zazdrościli starszym, że walczyli za ojczyznę. Im z kolei młodsze pokolenie zazdrościło, że byli w „Solidarności”, tej pierwszej, z 1980 roku w Stoczni. Co tu jest nie tak? Może powiedzmy sobie uczciwie, że tak źle nie było?
Zależy komu, zależy gdzie.
Dzieciom transformacji.
Niektórym było, a niektórym nie. Ja pochodzę z rodziny, która dała mi duży kapitał kulturowy i miałam w związku z tym łatwiej w szerokim świecie. Mimo że nie jestem dziewczyną urodzoną w Warszawie.
To jest kolejny mit. Przecież w Warszawie też są ludzie niezamożni, gorzej sytuowani.
Oczywiście. To my tak to sobie wyobrażaliśmy na tym Śląsku – hohoho, Warszawa! Ja konstruuję taką legendę, która nie do końca zawiera w sobie prawdę.
Ale porządkuje świat.
Tak, bardzo wygodnie porządkuje świat. Więc – zależy komu i co wyszło. Jak patrzę na moich licealnych kolegów, koleżanki, to właściwie oni wszyscy są profesjonalistami w swoich zawodach i radzą sobie w życiu całkiem dobrze. Mam wrażenie, że skorzystali z jakichś możliwości i szans, które im się otworzyły. Kiedy kończyliśmy studia, w 2005 roku, bardzo wielu z nas wyjechało za granicę, bo to było rok po wejściu do Unii, otworzyło się i ruszyli. Niektórzy nie wrócili, bo radzą sobie bardzo dobrze w Irlandii, Wielkiej Brytanii, we Francji. Niektórzy wrócili, bo kilka lat temu uznali, że tu im będzie lepiej. Na pewno były to możliwości, o których marzyliśmy. Czy może raczej nasi rodzice marzyli o takich możliwościach dla nas. Bo, jeśli jest jakieś pokolenie, na które uważam, że należy spojrzeć jakąś szczególną uwagą i czułością, to jest to pokolenie moich rodziców.
Dokładnie o to chciałem zapytać. Rok 1989 to moment, który ma dwie strony. Odzyskaliśmy niepodległość, ale druga, mniej uświadomiona strona medalu jest taka, że po raz kolejny w naszej historii zawaliła się jakaś forma państwowości. Mówisz o rodzinie – rok 1989 to również skok w przyszłość dla rodzin. Czy już wtedy jako dziecko zauważyłaś zmianę ról damskich i męskich? Bo przecież mężczyźni, którzy mieli zamrożone przez prawie pół wieku miejsce w hierarchii społecznej, nagle znaleźli się w nowej sytuacji. Musieli zdefiniować swoją rolę na nowo. Nie tylko oni byli biznesmenami, kobiety także zostawały bizneswomenkami. Widziałaś to? Pamiętasz?
Nie mam wyraźnych wspomnień tego rodzaju. Raczej pamiętam niepewność. Mój ojciec był dziennikarzem i ja z okresu przełomu pamiętam lęk. Bo on wyjeżdżał opisywać różne, niewątpliwie ważne z historycznego punktu widzenia wydarzenia, ale myślę, że mama nie była szczęśliwa, że tata jest Wilnie, kiedy tam trwały walki. Pamiętam też poczucie zagrożenia obecne w ówczesnych mediach. Raz rodzice wyprosili mnie i mojego brata z pokoju, bo w telewizji mówili, że będą zaraz pokazywać trupa Ceaușescu – i że dzieci nie mogą tego oglądać.
Była więc niepewność, ale i wielka nadzieja. W tych początkach grunt usuwał się spod nóg, ale była obietnica, że teraz będzie lepiej. Dosyć szybko nadeszła weryfikacja, bo zaczęło się to wielkie bezrobocie. Mam taką myśl o pokoleniu moich rodziców, że oni nas na plecach przenieśli przez tę niepewność.
Być może kobiety były wtedy silniejsze, bo wielu mężczyzn wypadło ze swoich ról społecznych. Nagle znaleźli się na bezrobociu albo zaczynali zakładać biznesy i okazywało się, że w ogóle nie mają do tego talentu.
To akurat nie jest moja historia, bo zawody moich rodziców i moich dziadków pozwoliły im przejść w miarę suchą stopą przez transformację. Ojciec dziennikarz, mama farmaceutka, dziadkowie lekarze, ich upadek przemysłu nie dotknął. Ale z pewnością jest coś w tym, że kobiety poradziły sobie lepiej.
Kiedy pisaliśmy z moim mężem książkę o Gruzji, to powtarzano nam, że Gruzję przez transformację przeniosły kobiety. Nie poddały się, zakasały rękawy, zaczęły wyjeżdżać do Rosji, do Grecji na saksy i wysyłać pieniądze do domu. A mężczyźni pogrążyli się w alkoholizmie, czyli w przegranej. Tylko że tam była wojna.
I jak to przenosisz na Polskę? My nie mamy takiej historii, że kobiety przyniosły mężczyzn przez transformację. Jak wspominasz koleżanki, otoczenie? Widziałaś dużo.
Widziałam głównie matki, które się nami zajmowały. Wspominałeś w którejś ze swoich rozmów na temat transformacji o książce Aleksandry Zbroi „Mireczek”. Ona mówi poniekąd o tym problemie, prawda?
Tak, mówi o tym problemie – i o czymś jeszcze. Że żyjemy w czasach, gdy znowu dużo się mówi o tradycyjnej polskiej rodzinie. Ale co to znaczy? Posłużmy się danymi. W Polsce ludowej na przełomie lat siedemdziesiątych i osiemdziesiątych było 5 milionów alkoholików. Przy modelu rodziny „dwa plus dwa” oznacza to, że około 20 milionów Polaków było uzależnionych albo współuzależnionych. A więc tradycyjna Polska rodzina to taka, w której ojciec jest wiecznie…
Niedysponowany.
No, widzisz, uciekamy. On jest pijany. Zadaje cierpienia. Dzieci właśnie po trzydziestu latach odkrywają, że coś im się stało, bo wcześniej uważały to za normalność. Kobiety dzięki polskim kodom poświęcenia wchodziły w role żon alkoholików. W pewnym sensie także one dostrzegają to dopiero dziś. Kiedy zaczynamy zastanawiać się nad tym, co nam się przytrafiło, wracamy do transformacji i okazuje się, że tak wielu mężczyzn miało kłopot z alkoholem. Zastanawiamy się więc, co to jest ta „tradycyjna polska rodzina”.
Zadajesz niebezpieczne pytania. Ale są one niezbędne. Chciałabym, żeby zaczęły wybrzmiewać także dzięki literaturze. Myślę, że tu jest ogromna rola pisarek i pisarzy, którzy już mają w sobie gotowość, by zmierzyć się z różnymi tematami dotyczącymi przeszłości, także przeszłości swoich rodzin. Nawet bardzo bolesnej. Myślę, że to jest niewyobrażalny ciężar, który trzeba było nieść na swoich plecach – transformacja ustrojowa, w której nawet nie było języka, żeby ponazywać pewne rzeczy.
Było nawet gorzej. Te rzeczy były wartościowane pozytywnie. Kobieta miała być jak anioł, jak u Marka Hłaski, albo w filmie „Pętla” Wojciecha Jerzego Hasa. Alkoholizm to była pięknie napisana rola, mężczyzna mógł się nią upoić, a kobieta stała u jego boku. A dzisiaj dostajemy wspomnienia dorosłych dzieci alkoholików. I to jest piekło, z którego ludzie po trzydziestu latach próbują wyjść.
Tylko pytanie, w którą stronę chcielibyśmy zwrócić się z oskarżeniem.
Nie wiem, czy to w ogóle jest oskarżenie.
No właśnie. To chyba nie powinno być oskarżenie. Lubię o wszystkim myśleć w sposób systemowy. Często niepowodzenia, jakieś wewnętrzne stany negatywne, wynikają nie tylko z problemów w naszych neuroprzekaźnikach w mózgu, tylko z sytuacji życiowej. A sytuacja życiowa, w której znaleźli się nasi rodzice i my w roku 1989, była piekielnie trudna. Nie było wiadomo, w którą stronę płynie łajba. Coś nam mówiono, coś nam obiecywano, ale dość szybko następowała weryfikacja.
Tradycyjna polska rodzina. Coś dla ciebie to oznacza?
Bardzo się cieszę, że nie żyję w takiej rodzinie.
Mówiliśmy o alkoholizmie, to może dla odmiany powiemy o pracach w domu. Znowu po trzydziestu latach można się zastanawiać, jaki jest podział obowiązków pomiędzy kobiety i mężczyzn. Z badań CBOS-u z 2018 roku wynika, że kobiety wykonują w domach następujące czynności domowe: pranie – 82 procent rodzin, prasowanie – 81 procent, sprzątanie – 61 procent. Co się zmieniło?
Wstrząsające. Wygląda, jakby niewiele się zmieniło praktycznie. Mam jednak poczucie, że zmienia się powoli sposób myślenia o rolach w rodzinie. Noga w drzwi już została wyłożona. Przynajmniej chciałabym, żeby tak było.
Kiedy pytamy, co to znaczy „tradycyjny model rodziny”, wychodzi, że to model, w którym mężczyzna ma większe przyzwolenie na używki, a kobieta na wykonywanie czynności domowych. Pytanie, czy nie jest tak, że dzieci wychowane w różnych modelach po prostu zaczęły dorastać i opisywać je, bo dostały do tego język.
Zaczęły ten model kwestionować? Tak, właśnie w tym upatruję szansę na zmianę. Mamy już język opisu rzeczywistości, która nas gniecie, to może zaczynamy zadawać pytania i tę rzeczywistość kwestionować. A być może tworzyć nowe modele. Oczywiście to wszystko się dzieje powoli, zdaję sobie z tego sprawę – i wiem, że żyję w bańce, jeśli chodzi o podział ról wewnątrz rodziny. Jednak jestem przekonana, że trzydzieści lat temu nie moglibyśmy toczyć takiej rozmowy.
Nie wiem. Ale zdecydowanie trzydzieści lat temu nasz zasób wrażliwości był inny. W mediach pojawia się wzorzec silnej kobiety, młode dziewczyny często myślą: o jaka silna aktorka, jaka potężna postać ta piosenkarka. Ale potem okazuje się, że kody kulturowe były silniejsze. Nadchodzi #MeToo, obnaża hipokryzję i okazuje się, że ta silna postać to był tylko awatar, produkt na potrzeby zewnętrzne. W polityce również polskie panie premier mają do Angeli Merkel daleko, delikatnie rzecz biorąc. Ich obecność na tych stanowiskach była związana z machinacjami mężczyzn, którzy z tyłu pociągali za sznurki. To wcale nie jest kobieca samodzielność.
Myślę, że to zależy od tego, gdzie przyłożysz szkiełko. Nie chcę mówić, że nie mamy problemu z brakiem równości. Na pewno w wielu przypadkach równość to pozory. Doskonałym przykładem jest rzeczywiście pani premier Beata Szydło. Ale znajdziesz też przykłady odwrotne. Są obszary, w których władza jest dzielona bardziej sprawiedliwie. Czy raczej – została wyszarpana. Bo nie jest tak, że ktoś się posunie, raczej trzeba go przesunąć.
Sformułowania, takie jak „trzeba wydrzeć władzę”, kojarzą się z latami dziewięćdziesiątymi. Opisują coś, co jest zamiast budowania struktur.
Walka o władzę nie może być kulturalnym zjawiskiem, gdzie będziemy się najpierw witać, przedstawiać, a potem uprzejmie prosić o podzielenie się kawałkiem tortu. Natomiast jeżeli mnie pytasz o obecność kobiet we władzy, to mam poczucie, że coś się jednak zmienia. Bo zmienia się język i pozwala nam inaczej kreować rzeczywistość. Widzę zmianę w opisywaniu kobiet u władzy.
No, ale spójrz na Beatę Szydło, wiadomo, kto zdecydował, że będzie premierem. Mało tego, ona przecież, niezależnie od tego, czy jej obozowi to się podobało, czy nie, zyskała popularność. I okazało się, że to nie ma żadnego znaczenia, bo mężczyzna zdecydował o tym, że zostanie odsunięta. To potwierdza tylko, że język równości mamy na czas kampanii wyborczej.
Mateusz Morawiecki też jest przykładem człowieka, który jeśli będzie miał być usunięty, to zostanie. Takie to jest środowisko – królestwo z jednym władcą.
Podskórną tezą rozmów o pokoleniu dzieci transformacji jest to, że wróciły narracje zakorzenione w Polsce Ludowej. Jak ktoś nie wierzy, niech sobie przypomni, pod jakimi hasłami czyszczono kadry Sądu Najwyższego. Dekomunizacja. Zastanawiam się, czy jest szansa na to, żeby wyjść z tej, jak to napisałaś w felietonie w tygodniku „Polityka”, „zapaści semantycznej”, dzięki próbie opowiedzenia sobie Polski od nowa.
Uważam, że to jest podstawowa rzecz, którą powinniśmy zrobić. Powinniśmy tworzyć nową opowieść. Narzucić swój sposób myślenia, nowy i nieobciążony tak bardzo nie naszym doświadczeniem. Uważam, że zasługujemy na przekazanie światu własnego doświadczenia. My już mamy czterdzieści lat, naprawdę przeżyliśmy trochę i możemy o tym opowiedzieć, mamy do tego narzędzia. Nadszedł czas na zmianę opowieści, drodzy równolatkowie. To jest ostatni moment, w którym powinniśmy zacząć to robić.
To prawda. Można jeszcze dodać, że opowieści poprzedniego pokolenia były tak potężne, bo były podczepione pod te wielkie romantyczne mity odzyskiwania niepodległości. Wszystkie doświadczenia rodzinne, prywatne wydawały się malutkie w porównaniu z tym, że ktoś odzyskuje niepodległość.
Tak – i zachowajmy to w muzeum odzyskanej niepodległości, a teraz spróbujmy odwrócić się w stronę przyszłości z naszym własnym doświadczeniem. Innym, ale nie gorszym. Proponuję, abyśmy odważyli się mówić swoim głosem, a nie ciągle słuchać tego, co suflują nam dużo starsi koledzy. Bardzo dobrze o tym powiedział Piotrek Stankiewicz w rozmowie z tobą, mówiąc, że nasza polityka jest zgeriatryzowawana. To jest dość brutalne sformułowanie, ale coś w tym jest. Budujmy swoją opowieść.
