Jarosław Kuisz: Czy możemy powiedzieć, że Polacy są narodem współuzależnionych?
Joanna Flis: Trudno powiedzieć, że wszyscy jesteśmy współuzależnieni. Problem dotyczy przede wszystkim kobiet, a coraz częściej także ich dzieci.
Dane statystyczne PARP-y wskazują, że odsetek osób pijących z roku na rok wzrasta. Trudno więc powiedzieć, że problem współuzależnienia jest problemem przeszłym. To właśnie kobiety z racji archetypu kulturowego, jako opiekunki domowego ogniska, są delegowane do przejmowania odpowiedzialności za pijących mężczyzn. Takich kobiet jest całe mnóstwo.
Wydaje mi się, że świat terapeutów tkwi w kokonie własnego języka. Mówię to bez zarzutu. Zastanawiam się jednak nad tym, jak możemy mówić o tak poważnych zjawiskach, a jednocześnie nie odnosić ich do takich słów jak naród, polskość. Kim bowiem są ludzie współuzależnieni i jakie kody kulturowe pozwalają zaistnieć temu zjawisku? Nie jest przecież tak, że ten problem bierze się z księżyca.
Nie, nie bierze się z księżyca. Oczywiście ogromne znaczenie ma tutaj transmisja pokoleniowa.
Zacznę jednak od tego, czym jest współuzależnienie. Jest to sytuacja, w której pozostajemy w jakiejś zależności od osoby, która funkcjonuje nieprawidłowo. Niekoniecznie musi być uzależniona od alkoholu. Jeśli będąc w zależności od takiej osoby wpadamy na pomysł, że mamy na nią wpływ, a zatem możemy zrobić coś, co uratuje ją i system rodzinny, który tworzymy, to wtedy rozwija się współuzależnienie. W pewnym sensie dochodzi tutaj do głosu przekonanie o nieskończonej mocy i sprawczości w relacji z drugim człowiekiem.
Zacząłem mówić o alkoholizmie, ale w książce „Współuzależnieni. Jak zatroszczyć się o siebie i budować zdrowe relacje z osobami uzależnionymi” pokazuje pani, że paleta współuzależnień obejmuje masę różnych problemów. Istnieje pewien zestaw kodów kulturowych, które na to pozwalają. Chodzi na przykład o stwierdzenie, że cierpienie uszlachetnia.
Co nas nie zabije, to nas wzmocni. Rzeczywiście jesteśmy w Polsce wychowywani do dzielności. Wciąż mówi się dzieciom: „Wow, ale jesteś dzielny. Rozbiłeś nogę i nie płaczesz”. Jestem fanką odwagi, ale odwaga to coś innego niż dzielność. Dzielność wiąże się zawsze z jakimś kosztem. Towarzyszy jej pewna strata i przedmiotowe traktowanie samego siebie, żeby zaspokoić potrzeby gremium społecznego, które deleguje nas do dzielności. Szlachetność staje się równoznaczna z poświęcaniem samego siebie.
No właśnie, a to poświęcenie ma cementować wspólnotę. To wezwanie do dzielności pełni rolę społeczną.
Myślę, że tak. Jest to doświadczenie, które potrzeby jednostki stawia na drugim planie i deleguje ją do zaspakajania potrzeb wspólnoty. Na ograniczonym poziomie, kiedy sobie nawzajem nie szkodzimy – to jest w porządku. Jesteśmy istotami społecznymi i musimy zawierać pewne kompromisy, rezygnować ze swoich potrzeb i pragnień na rzecz społeczności. Jednak nie możemy rezygnować na rzecz tej społeczności ze swojego zdrowia.
W Polsce matrycą do rozmowy o uzależnieniach, takim metrem z Sèvres, jest alkoholizm. W kulturze polskiej istnieje przecież archetyp mężczyzny, który ma duszę swobodną albo poświęca się w pracy i rozładowuje napięcia za pomocą alkoholu. Natomiast kobieta wiernie stoi u jego boku, chociażby on nawet wyrżnął głową w chodnik.
Mam jednak nadzieję, że to się zmienia. Tak naprawdę widzę, że to się zmienia po kobietach, które trafiają do terapii. Ich pogląd zaczyna być inny.
Jest jednak bardzo wiele struktur wspierających te nieprawidłowe postawy. Kiedy kobieta wreszcie znajduje w sobie siłę, żeby zrozumieć, że ma prawo do niezależności, że dobro dzieci nie zawsze polega na utrzymaniu rodziny w całości, to wcale nie może oczekiwać wsparcia od swoich matek, babć, sąsiadek itd. To wszystko elementy tego masowego szaleństwa, które każe nam wierzyć, że mamy wystarczająco mocy, żeby dowolnie zmienić drugiego człowieka i że jednocześnie nie mamy prawa odejść i ratować samych siebie.
Potwierdza pani moje wrażenie z lektury książki, że w momencie, kiedy zaczynamy się troszczyć o samych siebie, wypowiadamy posłuszeństwo pewnym kodom kulturowym.
Tak, ponieważ kod kulturowy mówi, że należy za wszelką cenę utrzymać system rodzinny w całości. Każdy system społeczny dąży do homeostazy. Ta homeostaza polega na tym, aby system się nie rozpadł i nie przekształcił. Kiedy my stawiamy na siebie, to sprzeciwiamy się tym prawom systemu społecznego. Chyba że to prawo zmienimy i uznamy, że ważniejsze jest, by w imieniu jednej osoby nie cierpiały całe rodziny. Musimy do tego dorosnąć i dojrzeć. Jak dotąd wydawało nam się, że opłaca się nam, kiedy problemy rodzinne istnieją za zamkniętymi drzwiami i rodzina radzi sobie z nimi sama na różne, czasem bardzo pokrętne sposoby.
To wypowiadanie posłuszeństwa musi rodzić gigantyczne napięcia.
Na pewno generuje lęk przed porzuceniem i byciem pozostawionym samemu sobie w sytuacji sprzeciwienia się grupie. Jeśli chodzi o ten lęk, to na pewno jest częstszy wśród kobiet. Związane jest to z poczuciem i strachem, że zostanę zawstydzona, upokorzona, negatywnie oceniona. Doświadczają tego szczególnie również współuzależnieni rodzice. Kiedy zaczynają mówić o tym, że z ich dzieckiem dzieje się coś niedobrego i że potrzebują pomocy, to często doświadczają właśnie ostracyzmu społecznego. Mówi im się, że to ich wina, że są rodzicami nieodpowiedzialnymi i muszą ponieść tego konsekwencje.
No właśnie, czyli wpędza się w poczucie winy i tym samym cementuje się dotychczasowe struktury. Oczywiście, możemy posługiwać się wyidealizowanym wyobrażeniem tego, czym jest polska rodzina. Ale możemy również zapytać, jak wygląda statystyka uzależnień w takiej tradycyjnej polskiej rodzinie. Kiedy czytam o tym, że pani zachęca te osoby, które cierpią, żeby przerwały krąg cierpień, to tak naprawdę daje pani znać, że ten model rodziny nadaje się do rewizji.
Ja bym chciała, żeby tradycyjna polska rodzina była zdrowa. W rodzinie, która jest dysfunkcyjna, dzieje się coś bardzo szczególnego. Dzieci przyjmują pewne role rodziców po to, żeby przetrwać. W ten sposób wychowuje się kolejne pokolenie ludzi z ogromnymi problemami, co oznacza, że jeśli nic się nie zmieni, to nigdy nie wyjdziemy z problemów, o których mowa.
W książce piszę o tym, że nie zawsze wyjście z systemu rodzinnego jest jedyną możliwością wyjścia ze współuzależnienia. Tak się oczywiście zdarza, na przykład w sytuacjach, gdy w rodzinie dochodzi do przemocy czy nadużyć. Wtedy – i mówię to z pełną odpowiedzialnością – należy taki system opuścić. Natomiast jeżeli jest tak, że łączy nas jakaś miłość i druga osoba wykazuje gotowość i staranie, żeby w jakimś stopniu się zmieniać, a jednocześnie my jesteśmy w stanie wybierać zdrowo i zadbać o siebie, to możemy zostać. Zawsze mamy wybór. Jesteśmy przecież wolni.
Jednak czytając pani książkę, można dojść do wniosku, że miłość i poczucie winy są ze sobą tak splecione, że powodują zupełny mętlik w głowie. Można zaryzykować tezę, że tradycyjna polska rodzina, którą tworzą miliony Polaków i Polek, to rodzina uzależniona i współuzależniona.
Wiele osób ma odwrócone rozumienie zdrowej rodziny. Wydaje im się, że rodzina powinna mieć bardzo szczelne zewnętrzne granice, nikt nie powinien tam móc zajrzeć, a jednocześnie wewnętrzne granice są rozpuszczone, czyli każdy odpowiada za każdego.
Tymczasem prawidłowa struktura jest odwrotna. Zewnętrzne granice są rozszczelnione – każdy może wejść i każdy może wyjść, szukając dla siebie pomocy. Mamy prawo do mówienia o tym, co się dzieje w domu poza domem i to nie jest łamanie zasadny lojalności. A wewnętrzne granice powinny być szczelne. Pomimo tego, że tworzymy strukturę, jesteśmy niezależnymi jednostkami.
Znam wielu polityków, którzy by się z panią nie zgodzili. Przytacza pani definicję zdrowia: „zdrowie polega na tym, aby świadomie poszerzać lub zawężać krąg osób, wobec których odczuwamy lojalność”. Dynamit w polskich warunkach.
Mamy prawo zawężać lojalność nawet wobec osób, które są naszymi rodzicami, partnerami/ partnerkami etc. To jest przejaw zdrowia, który jest dzisiaj coraz bardziej możliwy, ponieważ kobiety są coraz bardziej samodzielne. Nie ma już takich nierówności między kobietami i mężczyznami, jakie były kiedyś. Wyobrażam sobie, że kobieta, która nie miała pracy i nie mogła się sama utrzymać, miała niewiele do powiedzenia w kwestii swojej autonomii i wolności. Praca nad współuzależnieniem mogłaby tylko przynieść jej dodatkowe cierpienie ze względu na tak głęboką zależność i to nie emocjonalną, ale finansową i materialną.
Chyba bardzo wierzy pani w to, że to kobiety zmienią Polskę. Ja mogę temu tylko przyklasnąć. Należy jednak zwrócić uwagę na to, jak głęboko wdzierają się te kody kulturowe, o których rozmawiamy. Niezależność wielu kobiet w Polsce jest pozorna. Są niezależne na poziomie deklaracji, wykształcenia, zajmowanego stanowiska… Kiedy jednak przyglądamy się z bliska kulisom, wygląda to inaczej. Czy zauważa to pani w swojej pracy?
My jako kobiety mamy znacznie dłuższą tradycję uzależnienia emocjonalnego od mężczyzny i społeczności. Jesteśmy bardziej wspólnotowe i bardziej współzależne.
A dlaczego?
Tłumaczy to psychologia ewolucyjna i historia naszych przodków. Kobieta jest bardziej zależna od wspólnoty, ponieważ kiedy wychowuje dziecko, jego bezpieczeństwo zależy od tego, czy nie zostanie ona porzucona przez wspólnotę. Potwierdza to wiele badań. Wiele kobiet ma bardzo głęboko zapisane, że bez rodziny, bez mężczyzny i bez dzieci niewiele znaczy. Kobiety centralizują związki w swoim życiu i to często jest pułapka.
Nie będę podawał przykładów, jednak w przestrzeni publicznej jest wiele kobiet, które są wręcz autorytetami dla innych kobiet w dziedzinie autonomii i niezależności. Dopiero później, po latach okazuje się, że tak naprawdę to była gra pozorów, a te kobiety były przez kogoś sterowane. Jak sobie z tym radzić?
Trzeba zacząć od zbadania tego, z czego wynika moja zależność emocjonalna. A najczęściej wynika z lęku przed samotnością i samodzielnością. Kobiety współuzależnione, chociaż są też i tacy mężczyźni, przechodzą ze związku do związku. Trochę jak taki Tarzan – byle tylko nie stanąć na ziemi. To jest fundamentalny kłopot – strach przed poleganiem na sobie samym i lęk przed tym, że kiedy zostaniemy sami, to do głosu dojdą wszystkie nasze neurozy. Tworzymy szum, żeby je zagłuszyć i myślę, że akurat w tym wymiarze nie dokonaliśmy jako ludzie dużego postępu, jeżeli chodzi o radzenie sobie z samotnością.
Dlaczego teraz temat uzależnień tak mocno pojawił się w strefie publicznej? Ukazuje się na bardzo wiele książek, widać znaczny wzrost zainteresowania.
Ponieważ dzisiejsze pokolenie 35–45-latków wchodzi w kryzys wieku średniego i podsumowuje. Wielu z nas ma również doświadczenia własnego rodzicielstwa i szuka odpowiedzi na to, jak to rodzicielstwo powinno wyglądać. Nowa wiedza zmusza do cofania się i patrzenia na swoje życie z nowej perspektywy.
Ale przecież poprzednie pokolenia też docierały do czterdziestki…
Tak, ale nie miały takiej wiedzy psychologicznej, jaką mamy dzisiaj.
Czyli odpowiadały na te problemy w inny sposób?
Albo po prostu je ignorowały, transmitując je z pokolenia na pokolenie. Większość nie zastanawiała się nad tym, że mogłoby być inaczej. Wystarczy pomyśleć o tym, jak długo dzieci nie były traktowane jako pełnoprawni członkowie rodziny: „dzieci i ryby głosu nie mają”. To zaczęło się zmieniać dopiero w latach osiemdziesiątych i dziewięćdziesiątych. Nowa wiedza zmienia nasz światopogląd.
To musi budzić napięcia międzypokoleniowe. Starsze pokolenia mają swoje nawyki, swoją wizję rodziny… no i bach!
Tak musi być. Dzięki temu, że do konfliktów międzypokoleniowych dochodzi, rozwijamy się jako społeczeństwo. Jest taka piękna zasada, która mówi, że konflikt musi się opierać na tym, że mamy szansę dialogować. A dialog polega na tym, że chcemy się nauczyć czegoś od drugiej osoby. Jest zatem szansa, że jeżeli starsze pokolenia będą się chciały czegoś nauczyć i na nowo odczytać historię, będzie to kryzys umożliwiający rozwój. Może to jest podejście hurraoptymistyczne, ale jako psycholog chcę wierzyć, że ludzie mają taką moc.
Przeciętny Polak odpowiedziałby może, że od czegoś przecież trzeba być uzależnionym – i co w tym złego?
Osoby uzależnione chorują na tak zwaną nałogową regulację uczuć. Mają problem z rozpoznawaniem i kontenerowaniem emocji. To jest rzeczywiście zbiorowy kłopot. Możemy nie być wcale uzależnieni od alkoholu ani innych używek, ale od robienia awantur albo hejtu.
Wszystko, co służy mi do tego, abym doprowadziła mój układ nerwowy do stanu homeostazy, może być czymś co mnie uzależnia. Nie jest tak, że dorosłe dzieci alkoholików, które nie piją, są wolne od nałogów. Mogą na przykład mieć poganiającego krytyka wewnętrznego, który zmusza ich do ciągłej pracy i to może być nałogowe. W tej grupie mamy bardzo dużo pracoholików.
Musimy zwrócić uwagę na to, co jest związane z ogółem populacji mającej jakieś schorzenie. Mieliśmy na przykład pokolenie neurotyków, pokolenie pijące w latach osiemdziesiątych i dziewięćdziesiątych, później pokolenie narcystyczne, czyli pokolenie, które radzi sobie z problemami rodziców, tworząc potężne fasady sukcesu i sztuczne ego. Teraz rozwija nam się pokolenie, które nie radzi sobie z emocjami. Fasadowy rodzic nie dostrzega emocji.
Czy widzi pani u siebie w gabinecie zmianę pokoleniową? Czy ludzie wychowani w III Rzeczpospolitej to już inne osoby, problemy i oczekiwania niż wcześniej?
Nie mam takiego porównania. Praktykuję od piętnastu lat i o takiej perspektywie czasowej mogę mówić. Na pewno zauważyłam, że starsze osoby są spętane poczuciem winy.
A skąd ono się bierze?
To kwestia wychowania. Wpędzanie w poczucie winy to najprostsza smycz, jaką można stosować wobec dzieci lub partnera czy partnerki. Nie możesz, nie wolno ci, nie masz prawa. Myśleć, czuć. To jest pokłosie wychowania. Nie tylko w Polsce. Polityka winy i zawstydzania jest obecna od dawien dawna. To dotyczy pokolenia starszego.
Natomiast jeśli chodzi o pokolenie młodsze, obserwujemy coś co Ackermann nazywał egofobią. Oznacza to, że boimy się swojego egoizmu bardziej niż czegokolwiek innego na świecie. A jesteśmy przecież istotami egoistycznymi. To jest zjawisko paradoksalne, w którym boimy się swojej natury. Młodsze pokolenia częściej cierpią na zaburzenia emocjonalne. Nie radzą sobie z emocjami – ze złością, z lękiem, z zależnością. Młode osoby współuzależnione częściej cierpią na zaburzenia nerwicowe, neurotyczne, obsesyjno-kompulsywne. Taką zmianę obserwuję. Konsekwencje współuzależnienia są trochę inne, ale mechanizmy współuzależnienia pozostają takie same – przejmę kontrolę, skontroluję całe zachowanie osoby chorej i będzie dobrze.
I to przechodzi z pokolenia na pokolenie?
Jeżeli głęboko wierzymy, że zależymy od drugiej osoby, to nie ma wyjścia i musimy zapanować nad jej chorobą. Jeżeli uwierzę, że nie zależę od drugiej osoby i mam prawo budować własne życie, które będzie bezpieczne, to wtedy mogę odpuścić. Jednak wiele osób współuzależnionych naprawdę wierzy, że od tego, czy mój partner pije, czy nie pije, zależy moje życie.
Podaje pani przykłady tego, jak ludzie to sobie racjonalizują. Są one wstrząsające. Wskazuje pani, że kobiety tkwią w sytuacjach współuzależnienia na przykład przez poczucie, że są ważne, ponieważ ratują partnera.
Wiele osób ma uczucie miłości sklejone z czymś innym. Poświęcenie jest jednym ze sposobów na pozyskiwanie miłości. Margasiński zrobił w Polsce takie badanie, w którym okazało się, że rodziny alkoholowe, w których mężczyzna zaczyna się leczyć i trzeźwieje, wcale nie osiągają lepszego dobrostanu. Dobrostan kobiety i dzieci często wręcz spada. Okazuje się, że ten system ról też odgrywa jakąś rolę. Osoby współuzależnione też często przekraczają granice, na przykład związane z przemocą wobec osoby uzależnionej.
Poświęcenie jest bardzo dobrze widziane w naszej kulturze. Myślę, że może być jeszcze jeden powód zmiany, niezależnie od zgromadzonej wiedzy psychologicznej. Od trzydziestu lat żyjemy na swoim. Zmieniły się potrzeby i strategie przetrwania polskiej rodziny. Ten, kto pamięta lata osiemdziesiąte, może sobie przypomnieć, że strategią przetrwania było na przykład zapewnienie pół świniaka do lodówki, żeby przetrwać deficyty wyrobów mięsnych. Deficyt mieszkań przekładał się na to, że ludzie mogli się rozwieść, a wciąż mieszkali razem. Trzydzieści lat życia w niepodległym państwie stworzyło podglebie dla rozmów, jakie prowadzi pani ze swoimi pacjentami i pacjentkami, żeby powiedzieć im „wybierz siebie”. Czy nie uważa pani, że istnieje w tym kontekście poważna różnica pokoleniowych doświadczeń?
Jest ogromna różnica. Jest też mniejszy nacisk społeczny. Coraz bardziej zdajemy sobie sprawę z tego, że poświęcenie deleguje drugą osobę do pokory wobec nas. Kiedy poświęcamy się dla własnych dzieci, to zobowiązujemy je do odpłacenia się. Myślę, że powoli zaczynamy to rozumieć. Mit poświęcającej się matki Polki powoli upada. W pokoleniu dzieci matek poświęcających się jest masa problemów. Ten mit się nie sprawdził. Poświęcające się pokolenie kobiet nie zostawiło po sobie sfery szczęśliwości.
Czy szukanie własnego szczęścia nie wchodzi w konflikt z kodami kulturowymi wynikającymi z polskiej wersji katolicyzmu ludowego?
Na pewno warto na nowo zinterpretować to, co jest zawarte w filozofii chrześcijańskiej.
Co to znaczy?
Kobiety często powołują się na frazę, że muszą nieść swój krzyż. O tym musimy zapomnieć. W tym sposobie myślenia zawiera się wszystko. Musimy zacząć myśleć o tym, jak pomagać w zdrowy sposób, nie poświęcając się. Założenie Kościoła, które mówi o tym, że musimy sobie pomagać i widzieć w bliźnim człowieka, nie jest złe – to interpretacja jest błędna. Pomaganie nie powinno opierać się na wyniszczaniu siebie. Tu musi się dokonać zmiana narracyjna. Kobiety, które są blisko Kościoła i dla których ta filozofia jest ważna, powinny wiedzieć, że odejście nie jest niczym złym.
Ale rozwód jest czymś problematycznym. Zniechęcanie do rozwodu jest częścią tego przesłania. Z tego punktu widzenia problematyczna może też być niezależność kobiet. Wyraźnie pisze pani, że są momenty, kiedy trzeba opuścić toksyczną relację, a to wchodzi w konflikt z kodami kulturowymi w Polsce.
Kobiety, dla których to jest ważne, nie muszą się rozwodzić, mogą chociażby mieszkać w innym miejscu. Nie muszą wchodzić w inne związki, jeśli to narusza ich system wartości.
Dlaczego tak ważne jest mówienie o tym, że te uzależnienia to jednostki chorobowe?
To jest choroba, która zmienia pracę układu nerwowego człowieka, zmienia jego płaty czołowe. Im dłużej człowiek pije, tym mniej ma empatii, co sprawia, że nasilają się zachowania agresywne. Sprawia, że człowiek zaczyna być impulsywny. Życie takiej osoby jest zupełnie uzależnione od alkoholu, czy innego czynnika, od którego ta osoba jest uzależniona. To może być wręcz choroba śmiertelna. Osoba chora ponosi masę konsekwencji.
Ważne jest to, żeby patrzeć na uzależnienie z perspektywy choroby, bo to wyklucza rozumienie uzależnienia jako złej woli przeciwko bliskim. Uzależnienie to poważne zaburzenie psychiczne, które wymaga leczenia. Warto o tym mówić, żeby nikt nie wpadał na pomysł, że sam będzie się leczył. Samozwańczych terapeutów domowych jest całe mnóstwo. Musimy pamiętać, że uzależnienie to choroba, aby pamiętać, że nie mamy kompetencji, żeby je leczyć. Nikt nie zabiera się za wycinanie wyrostka robaczkowego w domu.
Dobrze – to jest choroba, niezawiniona choroba, nie można z nią sobie poradzić na własną rękę. Jasne. A z drugiej strony słyszę o tym, ilu jest beznadziejnych terapeutów, ludzi przypadkowych. Kiedy słyszę „pójdźcie do terapeuty, poradźcie się”, to myślę o ludziach, którzy mówią „o nie, co za koszmar, skąd mam widzieć, że to będzie sensowna osoba?”.
Nie mamy ustawy o zawodzie psychoterapeuty. To sprawia, że ten zawód może wykonywać każdy. To jest koszmar. Przy wyborze terapeuty powinniśmy wybierać ludzi, którzy mają certyfikaty i uprawnienia. To pierwszy krok. Druga sprawa jest taka, że terapeutów jest cała masa i mamy prawo ich zmieniać. Z pełną odpowiedzialnością mówię, że umiejętność znalezienia odpowiedniej osoby dla siebie, umiejętność zmiany terapeuty jest bardzo ważna.
