Tomasz Sawczuk: Zacznijmy od orędzia Putina. 21 lutego rosyjski przywódca powiedział, że nie uznaje państwa ukraińskiego, ocenia rozpad Związku Radzieckiego jako historyczny błąd i domaga się usunięcia sił NATO z naszego regionu świata.
Eugeniusz Smolar: Od czasów „Mein Kampf” Hitlera wiemy, że należy uważnie słuchać tego, co mówią liderzy agresywnych państw autorytarnych. Przemówienie Putina było wyrazem intencji i celów. A jednocześnie było tym, co Rosjanie nazywają maskirowka.
To znaczy?
Wcześniej Rosja przedstawiła dwa oficjalne dokumenty – żądania, które zostały przekazane Waszyngtonowi oraz na ręce Sekretarza Generalnego NATO. Jest rzeczą znamienną, że w tym samym czasie ukazały się na stronach internetowych Kremla. Biorąc pod uwagę wyrażone w nich maksymalistyczne żądania, które musiały zostać odrzucone przez Zachód, trzeba przyjąć, że miały one na celu przysłonięcie działań Rosji.
Mówi pan więc, że trzeba uważnie wsłuchiwać się w słowa Putina, a jednocześnie jest w jego deklaracjach element podstępu. W jaki sposób można to rozgraniczyć? Mówiąc wprost, czy Putin chce obudować Związek Radziecki, jak powiedział ostatnio prezydent USA Joe Biden?
Putin chce odbudować mocarstwo rosyjskie. Nieprzypadkowo w propagandzie Kremla gloryfikuje się Stalina, a nie Lenina. Stalin jest przedstawiany jako budowniczy potęgi państwa-mocarstwa – niezależnie od kosztów, w tym milionów wymordowanych i dziesiątków milionów uwięzionych. To nie ma dla Putina znaczenia, ponieważ nie chodzi o społeczeństwo.
Ważne jest państwo, które w tradycji rosyjskiej znajduje się w centrum uwagi. Gdy mowa o „narodzie”, to punktem odniesienia jest naród państwowy, nie naród obywateli. Natomiast Lenin, którego uznawano za półboga w czasach Związku Radzieckiego, był rewolucjonistą – bolszewikiem, który państwo rozwalił. Putin oskarżał Lenina i bolszewików o to, że stworzyli Ukrainę, której nie było i być nie powinno. A następnie zarzucał też Stalinowi i Chruszczowowi dawanie jej kolejnych darów terytorialnych, łącznie z Krymem.
Czyli gdzie są granice? Jak daleko chce się posunąć Putin?
Internet obiegł filmik z Putinem: pyta małego chłopca, gdzie są granice Rosji. Malec odpowiedział, że na Cieśninie Beringa, na co Putin z uśmiechem odpowiedział: „Rosja nie ma granic”… Wobec państw bałtyckich czy Polski możemy usłyszeć groźby. Mają one charakter ostrzegawczy. Realne ambicje Putina ograniczane są przez nasze członkostwo w Sojuszu Północnoatlantyckim i w Unii Europejskiej. Zaatakowanie nas oznaczałoby groźną rozgrywkę na zupełnie innym poziomie – oznaczałoby możliwość wybuchu trzeciej wojny światowej. Putin doskonale o tym wie. Ale nie można wykluczać powiązania groźby ataku jądrowego na przykład z wkroczeniem na terytorium, powiedzmy, Estonii na głębokość 20–30 kilometrów, aby zademonstrować słabość Zachodu i stworzyć mocniejsze warunki do negocjowania roli Rosji w tak zwanej architekturze bezpieczeństwa europejskiego.
Natomiast, kiedy Putin mówi, że Ukraina nie jest żadnym państwem, a Ukraińcy i Rosjanie, i Białorusini też, są jednym narodem i częścią jednej wspólnoty, to odwołuje się do pojęcia, które pojawiło się przed zagarnięciem Krymu i oderwaniem części wschodniej Doniecka i Ługańska od Ukrainy w 2014 roku. Mam na myśli koncepcję russkij mir, czyli rosyjskiego świata. Według tego sposobu myślenia, jak wyjaśniał Putin w artykule opublikowanym w lipcu 2021 roku, co powtórzył w wystąpieniu 21 lutego bieżącego roku, współczesne państwo ukraińskie miało zaistnieć w wyniku kolejnych rewolt wobec prawowitej władzy, a ostatnio po przegnaniu prawowitego prezydenta Janukowycza w czasie Euromajdanu, natomiast obecny „faszystowski rząd” dokonywał rzekomego ludobójstwa na ludności rosyjskiej i pozostaje na smyczy Waszyngtonu i Londynu.
Na nowo pojawiło się w tej retoryce pojęcie Anglosasów z czasów zimnej wojny, czyli Amerykanów i Brytyjczyków. To jest nieprzypadkowe, tak jak nieprzypadkowa była różna długość stołu, przy którym Putin przyjmował prezydenta Macrona i kanclerza Scholza, chociaż stał obok przywódcy Kazachstanu (i bez maseczek). Mamy zatem do czynienia z powrotem swoistej sowietologii, w której długość stołu określa poziom bliskości i gotowości do współpracy. To nie jest najważniejsze, gdyż znamy intencje Putina. Nie wiemy jednak, jak daleko jest gotów się posunąć, by je zrealizować.
Dyplomacja nie pomogła.
Uczestniczyłem w licznych konferencjach z udziałem Rosjan, również w Moskwie, w tym organizowanych przez NATO, na przykład w kwestiach obrony antybalistycznej. Zauważyłem, że kiedy Rosjanie rozmawiają z Niemcami, Francuzami, Włochami, niegdyś z Polakami, to używają zupełnie innego języka i punktów odniesienia, niż kiedy rozmawiają z Amerykanami. Wobec Europejczyków posługują się luźniejszym językiem polityki, podczas gdy Amerykanie i Rosjanie używają w dyskusjach języka bardziej syntetycznego, niemal technicznego. Obie strony mają bowiem świadomość, że są mocarstwami nuklearnymi, które są w stanie zniszczyć świat. Takie są parametry relacji między Stanami Zjednoczonymi a Rosją, ale także Chinami.
W tym kontekście mamy do czynienia z zagrożeniem, które również polscy czytelnicy powinni brać po uwagę. W planach zimnowojennych, zarówno sowieckich, jak i amerykańskich, podobnie jak w planach współczesnych, Polska mogłaby paść ofiarą ataku jądrowego, gdyby doszło do bardzo poważnego starcia na terenie Europy. Nasza dyskusja powinna brać to pod uwagę. Pokój na wschodzie, obrona Ukrainy na tyle, na ile jest to możliwe, jest więc w naszym głębokim interesie.
Załóżmy więc, że jest jasność co do intencji Putina, ale niejasność co do tego, jak daleko może się posunąć. Jakie wnioski należy z tego wyciągnąć?
Musimy przyjąć pewne założenie, a mianowicie, że sukces demokratycznej Ukrainy, rozwijającej się gospodarczo u boku Zachodu, stanowi zagrożenie dla rosyjskiej autokracji. Stąd wynikało żądanie, by Ukraina zadeklarowała, że nigdy nie stanie się częścią NATO. W Monachium w lutym 2007 roku Putin zapowiedział przeciwdziałanie hegemonii strategicznej USA. Rok później po raz pierwszy wygłosił na szczycie NATO–Rosja w Bukareszcie tezę o tym, że Ukraina nie jest państwem, a ludem ściśle powiązanym z Rosją. Od tego czasu dążył do opanowania Ukrainy i zmiany systemu bezpieczeństwa opartego na NATO i UE w całym naszym regionie. Chciał i nadal chce cofnąć zegar do 1997 roku, czyli sprzed rozszerzenia NATO oraz doprowadzić do podziałów między sojusznikami i osłabić obecność Stanów Zjednoczonych w Europie.
Jednak to mu się dotąd nie udało, a jego działania doprowadziły wręcz do wzmocnienia jedności sojuszniczej. NATO ponownie odzyskało uzasadnienie dla istnienia w przyszłości. Putin chciał usunąć amerykańskie wpływy z Europy, co od zawsze było rosyjską ambicją, a doszło do poważnego wzmocnienia amerykańskich wojsk na wschodniej flance.
Wkrótce po orędziu Putina Rosja uznała niepodległość samozwańczych republik we wschodniej Ukrainie. Następnie weszło tam wojsko rosyjskie. A potem nastąpiła inwazja na cały kraj.
Putin prowadzi jednocześnie politykę nastawioną na cel ukraiński oraz oportunistyczną wobec Zachodu, mającą wykorzystać nieporozumienia między członkami NATO i UE. Jeśli chodzi o cele Putina, na razie ograniczają się do Ukrainy, ewentualnie Mołdawii, gdyż istnieje możliwość ogłoszenia niepodległości Naddniestrza, którego władze też zgłosiły się do Kremla w tej sprawie. Jeśli jednak cele Putina były nakierowane na osłabienie NATO, to w tej sprawie poniósł porażkę. Stało się wręcz na odwrót. A jeśli jego celem jest odbudowanie żelaznej kurtyny, tylko na granicy Ukrainy, aby osłabić wpływ społeczeństw zachodnich i Unii Europejskiej i na Rosję, to byłby on obliczony na toczenie otwarcie zimnej wojny z Zachodem, której nie będzie w stanie wygrać. Na prowadzenie polityki mocarstwowej trzeba posiadać środki, gdy Rosja tych środków nie ma. A Chiny im takich środków na niezbędną skalę nie udostępnią. Sojusznicy zachodni wyciągnęli więc wnioski i zastosowali znacznie dalej idące sankcje, także osobiste wobec samego Putina.
Jednocześnie jest to polityka oportunistyczna, ponieważ jeśli możliwości się pojawią, to będzie się starał dalej wbijać klin między sojuszników, grając interesami gospodarczymi Niemiec oraz ich uzależnieniem energetycznym czy ambicjami geopolitycznymi Francji. Jednocześnie będzie mu coraz trudniej to robić, jako że został przed zachodnich liderów jednoznacznie uznany za gangstera, dla którego nie liczą się już żadne uzgodnienia i traktaty.
Jak ocenia pan reakcję Zachodu na agresję Rosji na Ukrainę? Niektórzy mówią, że jest zgodna i sprawna, ale inni sugerują, że sankcje i pomoc dla Ukrainy są zbyt słabe.
W jednej z wczesnych wypowiedzi Biden dał do zrozumienia, że może tolerować ograniczone wkroczenie Rosjan na Ukrainę. Potem się z tego wycofał, ale zapewne tego się spodziewał, ponieważ po wejściu do Ługańska i Doniecka zostały nałożone sankcje o bardziej ograniczonym zakresie, niż zapowiadano.
Dlaczego?
Żeby pozostawić szanse dyplomacji. To w żadnych warunkach nie może zniknąć z perspektywy mocarstwa jądrowego i jest zgodne z prowadzoną od lat pięćdziesiątych polityką tak zwanej dwutorowości: odstraszania i gotowości do dialogu. W Polsce oczekiwałoby się zerwania stosunków dyplomatycznych i relacji gospodarczych. Ale coś takiego nie nastąpi, z wyjątkiem wybuchu bezpośredniej wojny, a mimo wszystko nie przypuszczam, żeby do niej doszło. Biden i Blinken nieprzypadkowo mówili o tym, że nie będzie walki żołnierzy amerykańskich z żołnierzami rosyjskimi. To jest kwestia odpowiedzialności za bezpieczeństwo całego globu. Mówię to bardzo poważnie. Tyle że najwyższą tego cenę może ponieść Ukraina, tracąc niepodległość.
Gdy Rosja dokonała inwazji na terytorium całej Ukrainy, sankcje zostały rozszerzone. Obejmują między innymi rosyjski sektor bankowy, handel wysokimi technologiami, a teraz także majątek Putina, Ławrowa i ludzi związanych z rosyjskim przywódcą.
Atak na całość terytorium Ukrainy dramatycznie zmienił ocenę sytuacji oraz intencji Putina, stąd poważne zaostrzenie sankcji. Bez złudzeń, że możliwe jest rozwiązanie dyplomatyczne, chyba żeby Ukraina się poddała. Gdy rozmawiamy, nasi ukraińscy przyjaciele dzielnie – i wydaje się, że skutecznie – się bronią. Determinacja Ukraińców będzie wpływała również na zachodnią opinię publiczną.
Waszyngton może podejmować decyzje o sankcjach jednostronnie, natomiast jeśli chodzi o UE, decyzja jest wypadkową polityk krajów członkowskich, a nie mitycznej Brukseli. W obecnym wymiarze na sankcje zgodziły się również Węgry, Bułgaria czy Grecja, które są uznawane za prorosyjskie. Problemem są koszty gospodarcze sankcji dla samej Europy. Jarosław Kaczyński również zdaje sobie sprawę z tego, że najpoważniejsze sankcje oraz zerwanie wszelkich relacji gospodarczych odbiłoby się i na gospodarce Polski, choćby w kontekście importu węgla z Rosji, czemu dał wyraz w jednej z niedawnych wypowiedzi.
W Polsce często podnoszą się głosy o naiwności Zachodu, według których tak naprawdę to my znamy się na Rosji i jesteśmy w tej dziedzinie bardziej kompetentni. Nic bardziej mylnego. Zachód ma doskonałą orientację w kwestii tego, czym jest obecna Rosja. Różnica polega na wnioskach, jakie się z tej wiedzy wyciąga.
A jakie wnioski należałoby wyciągnąć? Jeśli Rosja określa Zachód jako egzystencjalnego wroga, to czy nie przyszedł czas na zmianę polityki?
Istnieje już przekonanie, że z Rosją Putina nic się nie wynegocjuje. Cenę za to może zapłacić osamotniona Ukraina, no i Białoruś. Do wojny między Rosją a Zachodem nie dojdzie. Pytanie zasadnicze polega na tym, do jakiego stopnia jesteśmy w stanie za pomocą sankcji i wzmacniania obronności uratować suwerenność i integralność terytorialną Ukrainy.
Warto przypomnieć, jak ważną rolę odegrała Polska, wychodząc z projektem Partnerstwa Wschodniego. Intencją Radosława Sikorskiego i jego ekipy było umiędzynarodowienie problemu Ukrainy i innych krajów in between – między Rosją a Zachodem. Nam się to udało, gdyż zbudowany został mechanizm, który z początku był przyjmowany w UE bardzo chłodno. Owszem, Niemcy wspierały go od początku, co warto zauważyć. Z kolei Paryż inwestował wówczas w tak zwaną Unię Śródziemnomorską, która nigdy nie wystartowała, a prezydent Francji nie pojawił się w 2009 roku w Pradze na konferencji inaugurującej Partnerstwo Wschodnie. Powstał mechanizm wzmacniania państwowości krajów partnerskich i wspomagania ich proeuropejskiej transformacji, gdy jednocześnie wielu zachodnioeuropejskich dyplomatów i polityków było niezadowolonych, ponieważ nagle musieli się uczyć Wschodu.
Musieli się uczyć?
Trzeba mieć tutaj historyczne spojrzenie. Na trzy tygodnie przed referendum o niepodległości Ukrainy w 1991 roku, Kijów odwiedził ówczesny prezydent USA George Bush senior. Wygłosił wtedy znamienne przemówienie, które zostało później w Waszyngtonie nazwane ironicznie „Chicken Kiev Speech”. Wzywał w nim Ukraińców do porzucenia mrzonek nacjonalistycznych i do pozostania wewnątrz Związku Radzieckiego. Z ujawnionych później dokumentów amerykańskich wynikały dwie rzeczy wyjaśniające ówczesną politykę USA. Po pierwsze, poparcie dla reform Gorbaczowa, które dawały nadzieje na przyjazne współistnienie z nową Rosją. Po drugie, najważniejsze było dla USA bezpieczeństwo radzieckich arsenałów jądrowych. Obawa przed tym, że jakiś nacjonalistyczny generał opanuje centrum dowodzenia i wystrzeli coś w kierunku Stanów Zjednoczonych, była ogromna.
Stosunek Europy Zachodniej do Wschodu był wcześniej taki jak prezydenta George’a Busha seniora w 1991 roku. Była to polityka Russia First. A my im na to odpowiadaliśmy: nie, to są narody o własnych ambicjach państwowych, które chcą zmierzać w kierunku Europy, a my powinniśmy im w tym pomóc. W ten sposób Polska przyczyniła się do zmiany postrzegania w Europie całego postsowieckiego regionu. To jest największe osiągnięcie naszej polityki wschodniej.
Jak ocenia pan dotychczasowe działania polskiego rządu?
Dobrze, że wspiera on jedność północnoatlantycką i sankcje. Jeśli jednak rzeczywiście uważamy, że bezpieczeństwo Polski zależy od bezpieczeństwa Ukrainy, to zakres pomocy był znacznie poniżej naszych możliwości. Trudno zapomnieć o wywiadzie ukraińskiego ministra obrony dla „Rzeczpospolitej”, w którym powiedział, że Polska nic nie dostarcza Ukrainie. Następnego dnia na konferencji prasowej ogłoszono, że Polska dostarczy kilkadziesiąt tysięcy sztuk amunicji.
W obecnej sytuacji mniej liczą się słowa niż konkretna pomoc, której Polska może udzielić w niemal wszystkich dziedzinach. Wydaje się, że obserwujemy w ostatnich dniach zwiększenie determinacji w udzielaniu wsparcia. Natomiast zniechęca toczenie jednoczesnej wojny z opozycją. Dziesiątki, jeśli nie setki tysięcy ukraińskich uchodźców zmierzają ku Polsce i dobrze, że rząd, samorządy i organizacje pozarządowe podejmują działania pomocowe.
* Rozmowa została przeprowadzona 26 lutego.
