Katarzyna Skrzydłowska-Kalukin: Czy można powiedzieć, że w pierwszych tygodniach wojny w Ukrainie Polska poradziła sobie z kryzysem uchodźczym?
Marta Jaroszewicz: Biorąc pod uwagę, że tyle uchodźców, ilu my przyjęliśmy w ciągu dwóch tygodni, inne kraje przyjmowały w ciągu paru lat, to tak. Na pierwszym etapie, ratowania życia tych osób, jeśli mogę tak to nazwać, stanęliśmy na wysokości zadania. Udało na się to dzięki solidarności społecznej, zaangażowaniu organizacji pozarządowych, samorządów. Jednak również dzięki temu, że nie było sporów politycznych, które opóźniałyby potrzebne decyzje.
Ważne były też decyzje władz centralnych o jak najszerszym otwarciu naszych granic dla uchodźców. Komendant Główny Straży Granicznej w pierwszych dniach zdecydował o tym, by stosować jak najbardziej liberalnie przepisy o cudzoziemcach przybywających do Polski z Ukrainy, w szczególności jeśli chodzi o rodzaj i liczbę dokumentów, które są potrzebne do przekroczenia granicy. Bardzo szybko udało się otworzyć wszystkie przejścia jako piesze. To zadziałało dobrze.
A co zadziałało źle?
Zarządzanie kryzysowe. Nie mieliśmy jako państwo polskie planu, kto gdzie zostanie umieszczony, ile jest wolnych miejsc w danych województwach, jak włączyć do centralnego zarządzania mieszkania i pomoc transportową oferowane przez osoby prywatne, kto i jak powinien koordynować akcje pomocowe na przejściach czy na dworcach. Chociaż od dawna można się było spodziewać kryzysu, dopiero 18 lutego został powołany międzyresortowy zespół, który miał opracować plan na wypadek masowego napływu ludności. Taki zespół powinien zostać powołany kilka miesięcy albo chociaż kilka tygodni wcześniej. I powinien opracować plan przed wybuchem kryzysu, a nie po nim.
Dlatego kluczowe jest uruchomienie planu zarządzania kryzysowego. Zwykle jest on uruchomiany lokalnie, w przypadku klęski żywiołowej, powodzi. Trzeba go uruchomić na terytorium całej Polski.
Co on by dał?
Są w nim rozpisane role dla samorządów i wojewodów. Dzięki temu wszystko nie spada na barki samorządów, wojewoda przesyła odpowiednie środki i można je szybko uruchomić.
Do zarządzania kryzysem byłyby włączone straż pożarna i wojsko obrony terytorialnej. Teraz wszystko jest robione punktowo, w zależności od sytuacji w danym miejscu, ale nie systemowo.
A zbyt dużo uchodźców przyjechało, żebyśmy mogli sobie radzić rękami cywilnych pracowników samorządów i wolontariuszy. Tu muszą wejść służby. Inna rzecz, że zaczynam widzieć poprawę i coraz szersze wykorzystywanie logiki zarządzania kryzysowego. Z tego, co słyszałam w ten weekend, zwiększono udział straży pożarnej w zarządzaniu sytuacją nadzwyczajną na warszawskich dworcach.
Wolontariusze alarmują, że wojewodowie źle współpracują z samorządami, co im osobiście utrudnia pracę.
Problemy między samorządami i wojewodami często powstają z pewnością z powodów ambicjonalnych. Natomiast trzeba podkreślić, że samorządy nie otrzymały środków na działalność w tej wyjątkowej sytuacji. Działają w oparciu o swoje zasoby, które mają na stan jakiejś klęski związanej na przykład z tygodniem ciężkich opadów śniegu. To jest zupełnie niewspółmierne do potrzeb.
Powinna zostać uruchomiona rezerwa celowa, wojewodowie powinni przekazać samorządowi środki i zasoby ludzkie w postaci służb, o których mówiłam. Służbą odpowiedzialną za zarządzanie kryzysowe jest straż pożarna. To ona powinna zarządzać punktami recepcyjnymi w całym kraju, nie tylko przy granicy.
Organizacja działań w przypadku tak dużej liczby ludzi potrzebujących pomocy nie może opierać się tylko o wolontariuszy, potrzebni są profesjonaliści. Wolontariusze powinni być na drugiej linii. Są dobrzy w kontakcie osobistym. NGOsy we współpracy z wolontariuszami powinny prowadzić miejsca kolektywnego zamieszkania dla imigrantów.
Jeśli chodzi o miejsca zamieszkania, to można odnieść wrażenie, że państwo nie ma kompletnie planu pomocy instytucjonalnej w tej sprawie.
Pomysły były we wcześniejszych planach, ale one nie przewidywały tak dużej liczby uchodźców. Mówiło się o uruchomieniu jakiś nieczynnych akademików, burs, hal. Nikt nie planował, że tyle osób zamieszka w domach Polaków, bo chyba nikt się nie spodziewał, że społeczeństwo będzie tak otwarte. To jest fenomen na skalę europejską. Nie widziałam czegoś takiego w poprzednich kryzysach uchodźczych w Europie. W Grecji mieszkańcy wynajmowali swoje mieszkania, ale dopiero, kiedy ruszył duży rządowy plan szukania mieszkań na wynajem. Natomiast to, co się stało w Polsce, jest rzeczą nową i nieprzewidzianą.
Dobrze, że tak się stało. Gdyby uchodźcy mieli być kwaterowani tylko w przygotowanych przez państwo miejscach kolektywnych, to Polska zatkałaby się po przyjeździe dwustu tysięcy osób. Więcej miejsc by nie znaleziono. Oddolny ruch pozwolił pomóc większej liczbie ludzi. Więc dobrze, że w specustawie o pomocy obywatelom Ukrainy, która właśnie wchodzi w życie, znalazł się zapis przewidujący częściową rekompensatę środków dla osób, które przyjmują uchodźców.
Jednak w dłuższej perspektywie, trzeba podchodzić do tego rozwiązania z dużą ostrożnością. Po pierwsze dlatego, że psychologicznie, na dłuższą metę nie każdy jest gotowy na to, żeby mieszkać z innymi, obcymi ludźmi. A po drugie, trzeba uważać, żeby nie narodził się czarny rynek handlu prawami do uzyskania tych środków.
Może dochodzić do nadużyć i wykorzystywania uchodźców. Może to oni powinni dostawać te pieniądze, żeby sobie wynająć mieszanie albo pokój u kogoś?
Poleganie na pomocy oddolnej może, niestety, prowadzić do niebezpiecznych sytuacji. Słyszymy o zagrożeniach handlu ludźmi, dziećmi, o gwałtach na uchodźczyniach. Już robi się niebezpiecznie.
Samorządy czy wolontariusze apelują, żeby poddać ten system udostępniania mieszkań jakiejś kontroli. Służby powinny monitorować ogłoszenia i wyławiać brzmiące groźnie. Widziałam ich w internecie mnóstwo. Z daleka pachniały mi handlem ludźmi.
Jak brzmią takie ogłoszenia?
Przyjmę każde dziecko. Albo przyjmę dziecko niepełnosprawne, samo, bez rodziców. Takie ogłoszenia powinny być sprawdzane.
Na razie robią to niektóre samorządy. Wiem na przykład, że mieszkania, do których kieruje urząd miasta Warszawa, są sprawdzane. Podejrzewam, że w innych województwach też powoli powstaje taki system. Słyszałam, że w ten weekend w punktach informacyjnych czy recepcyjnych na przejściach zbierane są już dane osobowe od osób oferujących transport czy mieszkanie. To bardzo dobry krok, nie wiem tylko, czy jest to już podejście centralne, chyba jeszcze nie. Ponadto, wielu migrantów nie przyjeżdża do punktów recepcyjnych, tylko korzysta z pomocy, nigdzie się nie rejestrując. Nie wiadomo, czy im się nie dzieje krzywda.
Wiele osób przyjęło do siebie gości na jakiś krótki czas, ale nie na stałe. Na nich jest przerzucona odpowiedzialność, co zrobić, kiedy ten czas się kończy. Pytają – co mam zrobić, mam ich zawieźć na dworzec?
Może nie na dworzec, tylko do jednego z dostępnych miejsc kolektywnych, które są już organizowane. To są ośrodki, w których można przeczekać kilka dni, kiedy ktoś nie ma gdzie się podziać, jednak docelowo chodzi o to, żeby z tych ośrodków kierować dalej.
A jest dokąd? W Warszawie ciężko nawet wynająć mieszkanie. Z tego powodu wzrosły ceny.
Są miejsca w mniejszych miastach. Wolontariusze czy urzędnicy oferują wyjazd do nich, ale imigranci nie zawsze chcą. Warmińsko-mazurskie przyjęło chyba 2 tysiące osób, a mają zdecydowanie więcej miejsc. Ukrainki nie chcą tam jechać, bo nie mają tam sieci społecznościowych, nikogo tam nie znają. Obawiają się także, że jest to region położony przy granicy z Rosją, a zatem w ich mniemaniu potencjalnie niebezpieczny. Trzeba z nimi rozmawiać, rozwiać obawy, pokazać korzyści.
Moje koleżanki z Ukrainy piszą w mediach społecznościowych, że wyobrażają sobie polską prowincję jako miejsca, w których nie da się znaleźć pracy, więc sobie tam nie poradzą. Tymczasem w mniejszej miejscowości łatwiej jest zapisać dziecko do przedszkola, do lekarza. Warto im to uświadamiać.
Jasne, że lepiej mieszkać w Warszawie, jeśli chce się być high top menagerem. Ale jeśli chce się przeczekać parę miesięcy, to w mniejszej miejscowości może być lepiej.
Czyli to jest kwestia przekonania tych osób? Zburzenia ich nieprawdziwego wyobrażenia na temat polskiej prowincji?
Są różne przenikające się grupy. Grupa uchodźców, która dotarła do nas jako pierwsza, to grupa posiadająca tu rodzinę, znajomych. I oni wiedzą, jak u nas jest. Natomiast ci, którzy dotarli później, po ostrzałach Charkowa, Mariupola, wschodniej Ukrainy i miejscowości podkijowskich, to w dużej części ludzie, którzy nigdy nie planowali emigracji. To nie była ich strategia życiowa. Więc nie wiedzą wiele o polskiej wsi i mniejszych miastach.
Trzeba pamiętać, że to jest specyficzna emigracja, kobiety z dziećmi, bo mężowie zostają, żeby walczyć. Chcą więc być jak najbliżej. Rozumiem to, ja też bym chciała być tylko 200, a nie 1000 kilometrów od męża.
To dotyka kolejnego tematu – ofert wyjazdów za granicę. Uchodźcy niechętnie z nich korzystają.
Minęły nieco ponad dwa tygodnie wojny. Dla tych, którzy pomagają, to dużo. Ale dla tych ludzi, którzy uciekli przed wojną, to tylko dwa tygodnie. Ciężko w tej sytuacji jest podjąć decyzję o wyjeździe gdzieś daleko.
Co więc powinny zrobić w tej sytuacji instytucje państwowe? Prof. Maciej Duszczyk, z którym mieliśmy wywiad przed agresją Rosji na Ukrainę, mówi teraz o konieczności relokacji na terenie Polski i Unii Europejskiej.
Rzeczywiście Polska przyjęła taką liczbę uchodźców, że więcej nie da rady. Widzę to po swoich sieciach kontaktów organizacji, z którymi współpracuję. Już nie ma miejsca w Warszawie czy Krakowie. Należy powiedzieć tym ludziom jasno, że muszą jechać dalej, do mniejszych miast w Polsce i za granicę. Ale to powinna być rozmowa, a nie przymus.
A więc może to być kwestia kampanii informacyjnej?
My mamy kłopot z informowaniem. Bo jeśli wszystko opiera się na wolontariuszach, którzy przychodzą, żeby pomóc, ale nie mają szkoleń, to niewiele mogą pomóc.
Co przeszkodziło, żeby po dwóch tygodniach przeprowadzić wszystkim wolontariuszom szkolenie?
Zabrakło całościowego planu. Każdy robi, jak umie. Ponieważ jesteśmy romantycznie usposobionym społeczeństwem o wielkim zapale, na razie to działa. Jednak to nie może trwać wiecznie. Trzeba skierować służby do pierwszego etapu, do przyjęcia imigrantów i pokierowania ich dalej. A potem trzeba pieniędzy dla samorządów, żeby mogły zająć się tymi ludźmi w dłuższej perspektywie.
Co w tej sprawie zmieni przyjęta już specustawa?
Na podstawie specustawy będą przyznawane środki na pomoc uchodźcom. Pieniędzmi dysponują wojewodowie i mogą je przekazywać samorządom albo nie. Jeśli samorządy nie dostaną tych środków, będzie bardzo źle. Wtedy rzeczywiście może być tak, że jedyne, co zostanie uchodźcom, to mieszkanie u ludzi.
Jednak dalsza paternalizacja imigrantów nie jest metodą, której powinniśmy się trzymać. Oni powinni otrzymywać świadczenia im dedykowane, powinni się usamodzielniać i sami decydować o swoim życiu.
Samorządy powinny zgromadzić jak największe rezerwy mieszkań na wynajem, co jest trudne, bo zasoby są małe. Natomiast nasze państwo powinno się zwrócić o specjalne środki do Unii Europejskiej. Jest wstępna propozycja, by środki unijne zebrane w specjalnej rezerwie na walkę z covid-19 przeznaczyć na pomoc uchodźcom z Ukrainy w UE.
