Iza Mrzygłód: Twoja najnowsza książka opowiada o wojennej kolaboracji w Protektoracie Czech i Moraw, ale jest to również książka o nazistowskiej polityce strachu i o lękach samych Czechów, które naziści rozgrywali. Jakie były czeskie lęki i strachy u progu wojny i w jej trakcie – i jaki miały one wpływ na ich postawy?
Piotr M. Majewski: Matką wszystkich czeskich strachów było przekonanie, że Czesi są narodem nielicznym, zwłaszcza w konfrontacji z Niemcami. To poczucie dało o sobie znać w czasie kryzysu monachijskiego, kiedy przywódcy Czechosłowacji obawiali się, że naród zostanie poprowadzony na jatkę. Ten sam lęk towarzyszył prezydentowi Emilowi Hásze w marcu 1939 roku, kiedy zaakceptował aneksję Czechosłowacji przez III Rzeszę, a później odzywał się we wszystkich przełomowych momentach, kiedy Niemcy przykręcali w Protektoracie śrubę i świadomie bądź nie podsycali te emocje. W książce przytaczam stwierdzenie jednego z niemieckich urzędników, który miał się wyrazić, że „problem czeski to kwestia 7,5 milionów trumien”.
Sytuacja czeska była o tyle odmienna od polskiej, że u nas krew się polała na samym początku wojny. Już w 1939 roku mamy w Polsce do czynienia z przemocą ze strony wroga, anomią i demoralizacją dużej części społeczeństwa. W Czechach ludzie się tego bali, byli przerażeni, że mogą zostać potraktowani jak Polacy. Te lęki nie były skądinąd nieuzasadnione, bo gdyby Rzesza wygrała wojnę, to jej plany względem Czechów były rzeczywiście straszne: chciano się ich pozbyć z przestrzeni morawsko-czeskiej i przesiedlić nad Morze Białe.
Do tego trzeba dodać lęki zupełnie codzienne: czy nie zabiorą syna na roboty do Niemiec, czy nie zwolnią z fabryki, gdy się nie zasalutowało hitlerowskim pozdrowieniem inżynierowi, czy uda się – zwłaszcza w drugiej fazie wojny – zgromadzić produkty żywnościowe, bo wbrew pozorom pod tym względem sytuacja również w Protektoracie stała się dramatyczna. A w 1945 roku, kiedy na ziemie czeskie wkracza front, dochodzi strach przed śmiercią w wyniku działań zbrojnych. Inne były lęki osób, które działały w konspiracji, inne Żydów czeskich, którzy jeszcze przed 15 marca zostali wypchnięci poza nawias społeczeństwa, a jeszcze inne czeskich Niemców, którzy autentycznie bali się, że Czesi ich wymordują.
Łukasz Bertram: Rysuje się tu obraz, na którym podstawowym doświadczeniem polskim jest terror, a czeskim – strach przed terrorem. I – zachowując proporcje – to poczucie jest podobnie destrukcyjne. W jakim natomiast stopniu elementem tego pejzażu emocjonalnego była trauma Monachium? Gdy czyta się pierwsze fragmenty książki, ma się wrażenie, że widzimy społeczeństwo, któremu przetrącono kręgosłup, które dostało potężny cios i ledwo trzyma się na nogach.
PMM: To bardzo słuszna obserwacja. Co przenikliwsi obserwatorzy czeskiej rzeczywistości przestrzegali już jesienią 1938 roku, że wielka fala rozliczeń z dotychczasową polityką czechosłowacką, z całą koncepcją liberalnej, proeuropejskiej, humanistycznej republiki, prowadzi na manowce, bo spowoduje u zwykłych ludzi przeświadczenie, że wszystko co przez ostatnie dwadzieścia lat mówiono czy robiono w sferze publicznej, było oparte na oszustwie, a demokracja to jedna wielka fikcja. Ferdinand Peroutka, redaktor naczelny bardzo opiniotwórczego czasopisma „Přítomnost”, napisał, że czeskie elity zapałały nagle chęcią autodestrukcji i jeżeli ludzie im uwierzą, to stanie się rzecz najgorsza z możliwych, bo przestaną wierzyć w cokolwiek. Dokładnie tak się stało – w Protektoracie większość społeczeństwa nie kwapiła się, by podejmować ryzykowne działania, po prostu zabezpieczała się, chciała przeczekać. Można w tym dostrzegać efekt tego, że ci ludzie poczuli się zdezorientowani i zdradzeni przez swoje elity.
Do tego w okresie 1939–1941 mamy do czynienia z trzema ośrodkami, z których każdy mówi Czechom coś zupełnie co innego. Są władze Protektoratu, które prowadzą kolaborację polityczną z Rzeszą, ale zwracają się bezpośrednio do obywateli i przekonują ich, że nie ma innego wyboru. Po wybuchu wojny pojawia się konkurencyjny ośrodek w postaci Londynu, czechosłowackiej emigracji, która mówi, że trzeba iść z aliantami i walczyć u ich boku o sprawę czechosłowacką. I są komuniści, którzy mieli duże wpływy przed wojną i którzy głoszą, że lud czechosłowacki nie powinien walczyć z Niemcami, lecz zdradzieckimi demokracjami zachodnimi. To wywołuje kompletny mętlik, który zmniejszy się dopiero po czerwcu 1941 roku, kiedy to Moskwa i Londyn zaczną mówić podobnie, przynajmniej w kwestii tego, że trzeba bić Niemców.
ŁB: Ten cios zadany w 1938 roku i przewrót, który się dokonuje, to jedno, ale z lektury można odnieść wrażenie, że miał on znacznie głębsze korzenie. W charakterystykach różnych postaci czeskich elit politycznych, pięćdziesięcio-, sześćdziesięciolatków pamiętających czasy habsburskie, wspominasz często o ich sposobie myślenia: konserwatywno-autorytarnym, z silnym komponentem antydemokratycznym. Stoi to w sprzeczności ze stereotypowym obrazem czeskiej polityki międzywojennej, tej ostoi, czy też wyspy parlamentaryzmu w morzu autorytarnych reżimów. Jak ten sposób myślenia przełożył się na postawy, jakie zajęli czescy politycy? I na ile te tendencje były też bliskie zwykłym Czechom?
PMM: Mam taką hipotezę, że ludzie, którzy po 1938 roku zaczęli głosić hasła totalitarne czy autorytarne oraz przylgnęli do władz Protektoratu, czuli się wcześniej odsunięci przez Republikę. To był szalony resentyment, nieartykułowany przez całe dwadzieścia lat niepodległości, kiedy nie wypadało głosić, że „za Habsburgów to było całkiem dobrze”. Tymczasem ostatnie dziesięciolecia monarchii austro-węgierskiej, mimo ciągłych konfliktów między Czechami a Niemcami, były okresem niesamowitej prosperity gospodarczej, a ziemie czeskie rozwijały się cywilizacyjnie. Była więc cała masa ludzi, którym wtedy wcale nie było źle: arystokraci, urzędnicy, oficerowie. W życiorysach osób, które opowiedziały się po stronie Protektoratu, bardzo często pojawia się motyw wiernej służby w armii Austro-Węgier w latach pierwszej wojny światowej. I przez dwadzieścia lat niepodległości ci ludzie nie ośmielili się mówić tego, co myśleli. A kiedy polityka liberalna poniosła porażkę, to Hácha właściwie przyznał, że on nie bardzo wierzył w powodzenie tego demokratycznego eksperymentu. I widocznie ziemie czeskie skazane są na życie w cieniu wielkiego niemieckiego imperium.
IM: Często używasz sformułowania o „sierotach po Habsburgach” oraz piszesz o wyobrażeniach, jakoby Protektorat miał funkcjonować w ich przekonaniu podobnie jak ziemie czeskie w czasach C.K. monarchii, kiedy pojawiały się konflikty z niemiecką władzą, ale zawsze dało się z nią jakoś ułożyć. Czy to dziedzictwo ułatwiło wejście w kolaborację?
PMM: Te odczucia były dość sprzeczne. Z jednej strony Hitler w dekrecie z 16 marca 1939 roku zapewnił Czechom autonomię z własnym prezydentem, rządem, czego nigdy nie mieli pod Habsburgami. Za to przed 1918 rokiem Czesi mogli rozwijać się w sposób nieskrępowany jako naród, dostali uniwersytet, dość korzystne prawo językowe i parę innych ustępstw. Ten rozwój był niezwykle pomyślny i oni specjalnie sobie nie krzywdowali. Ci czescy politycy, o których mówimy, liczyli więc na to, że będzie to powrót do starych czasów: będą musieli pogodzić się z tym, co Niemcy zdecydują w Berlinie w sprawach polityki zagranicznej, ale tu na miejscu będzie się dało żyć.
Z drugiej strony była szczera nienawiść wobec „własnych” Niemców, Niemców sudeckich, których Czesi oskarżali o ściągnięcie całego zła na Republikę. Było to i nie było prawdą. Oczywiście przyczyną kryzysu sudeckiego była mniejszość niemiecka, ale Hitler i tak uważał, że Czechosłowacja jest przeszkodą na drodze do dalszej ekspansji i po prostu potrzebował pretekstu. Później Czesi uważali, że ci Niemcy są najgorsi, jeśli chodzi o aparat okupacyjny, co znowu było i nie było prawdą. Najbardziej eksponowany przedstawiciel, twarz okupacji niemieckiej, Karl Hermann Frank, rzeczywiście był Niemcem sudeckim, ale żaden z reichsprotektorów już nie. I jak piszą niemieccy historycy, większość urzędników była napływowa, bo Hitler wcale nie ufał lokalnym Niemcom.
Naturalnym mechanizmem każdej kolaboracji jest to, że rozpoczynając ją, otwieramy worek, wypuszczamy dżina i nie wiemy, czym się to skończy. | Piotr M. Majewski
IM: Wspomniany prezydent Emil Hácha, staroświecki, autorytarny patriota, przedstawia jeden z typów polityków, którzy ostatecznie osunęli się w kolaborację. Ale mamy też inne typy: toczącego podwójną grę premiera Aloisa Eliáša, jego bardziej skłonnego do współpracy następcę Jaroslava Krejčíego, a później zaprzańca z krwi i kości, czyli Emanuela Moravca. Czy pokusiłbyś się o krótką charakterystykę tych różnych postaw?
PMM: Naturalnym mechanizmem każdej kolaboracji jest to, że rozpoczynając ją, otwieramy worek, wypuszczamy dżina i nie wiemy, czym się to skończy. Hácha nie jest moim bohaterem, ale trudno powiedzieć, żeby z własnej inicjatywy dążył do kolaboracji. Raczej przerosły go czasy i okoliczności. Uważał, że się poświęci, da się upokarzać Hitlerowi, będzie spełniał zachcianki Niemców, które nie godzą w czeski interes narodowy – i na tym się to skończy. Bardzo szybko okazało się, że się przeliczył. Zawsze kiedy nie chciał spełnić jakiegoś niemieckiego żądania, Niemcy dawali do zrozumienia: jeżeli Hácha nie spełni naszych żądań, to my mamy na podorędziu innych Czechów, którzy to zrobią. Na początku to byli czescy faszyści, barwna, głośna i radykalna grupa, której Niemcy do końca nie ufali, ale uważali ją za dobry straszak. Później okazało się, że są politycy w obozie rządowym, którzy są w stanie Niemcom zaproponować więcej niż Hácha – i jednym z nich był Krejčí, bardzo zdolny karierowicz, który przed Monachium odnosiły wielkie sukcesy jako prawnik, a w czasie okupacji ewoluował i stał się niemal zupełnie posłuszną Niemcom marionetką.
Jest wreszcie ten nieszczęsny Moravec, który przed wojną był oficerem i bardzo zdolnym publicystą. W czasie okupacji stał się zupełnie fanatycznym zwolennikiem kolaboracji i postawił wszystko na jedną kartę. Żadnych półtonów, żadnego „być może” czy „pod warunkiem” – musimy być tacy, jak żąda Führer. Wygłaszał w radiu wściekłe tyrady przeciwko zwolennikom niepodległości, pochwalał usunięcie z Protektoratu Żydów i najbardziej brutalne represje przeciwko czeskim patriotom. Chciał nawet wysłania na front wschodni czeskich żołnierzy, ale na to przytomnie nie zgodzili się Niemcy.
IM: A premier Eliáš?
PMM: Eliáš zajmuje szczególne miejsce. Niby jako premier w latach 1939–1941 należy do pierwszego garnituru kolaborantów, ale jednocześnie cały czas współpracuje z ruchem oporu. I to prowadzi do sytuacji, która zwłaszcza z polskiej perspektywy wymyka się zrozumieniu: człowiek, który przekazuje bardzo ważne informacje na Zachód i koordynuje z nim swoje działania, a jednocześnie wydaje jako szef rządu antysemickie rozporządzenia i przez ponad dwa lata firmuje politykę współpracy z okupantem. Każdego dnia musiał więc, jak to się mówi, goląc się rano, spojrzeć sobie w oczy i zadać sobie pytanie, czy to, co robi, to jeszcze jest postawa Wallenroda, czy już się dał wykorzystać. Postać bardzo ciekawa i w gruncie rzeczy heroiczna, aczkolwiek nie bez ciemnej strony.
ŁB: Tu dochodzimy do kluczowej kwestii granic kolaboracji. Piszesz wprost, że są one bardzo płynne. Dałoby się znaleźć argumenty zarówno za tym, żeby te dwie emblematyczne postaci, Eliáša i Moravca, włączyć do kategorii kolaborantów, jak i za tym, by postawić między nimi wyraźną granicę. Gdzie byś tę granicę postawił?
PMM: Po pierwsze, liczą się jednak intencje, a one na pewno były inne u Eliáša, a inne u Moravca. Eliáš nie wstąpił do rządu Protektoratu dlatego, że chciał robić karierę, ani dlatego, że brakowało mu pieniędzy. Miał bogatą żonę, więc mógł przesiedzieć okupację na garnuszku rodziny, przeżyć i nie ubrudzić sobie niczym rąk. Są różne relacje na jego temat, ale w żadnej nie znalazłem cienia zarzutu, że postanowił wykorzystać okupację, aby wyjść na scenę i odegrać swoją historyczną rolę.
IM: To z jego ust pada tytułowe zdanie „Niech sobie nie myślą, że jesteśmy kolaborantami”.
PMM: W rzeczywistości prawdopodobnie nie brzmiało ono dokładnie tak, ale coś zbliżonego Eliáš na pewno miał w głowie: nie chciał zostać uznanym za zdrajcę. I myślę, że to było szczere. Co nie znaczy oczywiście, że nie robił rzeczy, które z dzisiejszej perspektywy były mocno kontrowersyjne. Zupełnie inne były motywacje Moravca. On trochę przypadkiem, a trochę na skutek wyborów, których wcześniej dokonywał, znalazł się na początku okupacji bez środków do życia. Rozważał emigrację do Ameryki Południowej, a potem przyszli do niego Niemcy i złożyli mu ofertę. Mógł ją odrzucić, tylko że wtedy by się pewnie zdegradował społecznie, musiałby prosić o pomoc. Był zaś typem macho, który nie zniósłby takiego upokorzenia. I w efekcie zgodził się na rolę, która potem wciągnęła go już bez reszty.
Różny jest też ostateczny bilans ich działalności. W przypadku Eliáša można w najgorszym razie stwierdzić, że jego ogólnie pozytywna działalność miała swoje cienie. Natomiast czy można powiedzieć, że działalność Moravca miała jakiekolwiek jasne strony?
IM: Bardzo dużo piszesz o elitach politycznych, aktorach czy dziennikarzach, ludziach ze świecznika. Tylko w nieznacznym stopniu przybliżasz kolaborację w warstwach niższych, przede wszystkim przez pryzmat donosicielstwa. Jak możemy uchwycić ten nastrój czeskiego społeczeństwa?
PMM: Rzeczywiście zawsze istnieje ryzyko, że kiedy mówimy o nastrojach społecznych w takich momentach jak wojna, dokonujemy uproszczeń. Kiedy piszę „większość społeczeństwa”, to tak naprawdę są to albo moje hipotezy, albo jest to oparte na raportach niemieckiej Sicherheitdienst (Służby Bezpieczeństwa, SD), albo materiałach ruchu oporu. Jeśli chodzi o te drugie, to tego rodzaju listy czy depesze trafiające na Zachód na ogół miały bardzo wycinkowy charakter. Podziemie było w Czechach nieliczne, to nie było państwo podziemne takie jak u nas. Kiedy więc meldunek stwierdza, że „w kraju mówi się to i to”, pojawia się wątpliwość, czy taką opinię ktokolwiek weryfikował poza Pragą, Brnem, dużymi miastami?
Niemcy natomiast monitorowali nastroje bardzo systematycznie i właściwie do końca. Plotki i pogłoski, które można interpretować jako barometr nastrojów społecznych, zajmowały ich nieustannie. Możemy z nich dowiedzieć się, że Czesi się boją; pojawiają się tam też informacje, że większość ludzi dała się przekonać, że Anglicy są źli, ale nie poskutkowało to, aby uwierzyli, że Niemcy są dobrzy. W moim przekonaniu oficerowie SD pewnie trochę koloryzowali swoje raporty, bo chcieli błysnąć w oczach przełożonych swoją przenikliwością, może radykalizmem, ale nie mogli całkowicie wyssać z palca faktów. To są świadectwa realnych procesów zachodzących w czeskim społeczeństwie.
IM: Świetna praca Maureen Healy o Wiedniu z czasów pierwszej wojny światowej pokazuje, jak donosicielstwo prowadzi do rozpadu wspólnoty. Jak ta czeska kolaboracja odbiła się na relacjach społecznych, czy mówimy o demoralizacji, anomii? Jakie społeczeństwo wyszło z wojny?
PMM: Z raportów Sicherheitsdienst wiemy, że Niemcy – to było z ich strony logiczne i sprytne – starali się różnicować swoją politykę wobec czeskich warstw ludowych i wobec inteligencji. Żeby jednych podburzać przeciwko drugim, a konkretnie: warstwy ludowe przeciwko inteligencji. I to przynosiło skutki. We wspomnieniach oraz w relacjach spisywanych na bieżąco są wzmianki o tym, że chłopi stali się strasznie nieprzyjemni, zwłaszcza wobec inteligentów i sprzedają najbardziej elementarne produkty żywnościowe za paskarskie sumy. Ponadto, w Protektoracie naprawdę nie było bezrobocia. Były ogromne problemy z zaopatrzeniem, ale nie było głodu. Poważniejsze trudności aprowizacyjne na dobrą sprawę pojawiły się dopiero w drugiej fazie wojny. W związku z tym sytuacja chociażby robotników nie była najgorsza, zwłaszcza po przybyciu do Pragi Heydricha, który postanowił tę politykę dokręcić: zorganizowano wczasy dla czeskich robotników, różne inne programy socjalne. I to działało. Wydajność czeskiego przemysłu do końca wojny rosła, mimo że od pewnego momentu zaczęły się alianckie bombardowania i już było wiadomo, że Rzesza przegrywa wojnę. Udało się uzyskać to, na czym Niemcom najbardziej zależało: żeby czeski przemysł pracował bez zakłóceń.
ŁB: A co możemy opowiedzieć o warstwie pomiędzy ludem a bohaterami książki, czyli praskimi elitami i lokalnymi elitami? O postawie burmistrzów małych miast, wójtów, lokalnych duchownych czy innych autorytetów?
PMM: To na pewno wymagałoby bardziej szczegółowych badań. Jeden z czeskich historyków, Jakub Doležal, wziął na warsztat pewien nie za bogaty powiat w środkowych Czechach. Przeanalizował postawy różnych ludzi i usystematyzował je według funkcji. Jest burmistrz, żandarm, aptekarz, rolnik, pracownik urzędu pracy, kolaborant, przestępca. To studium pokazuje po pierwsze, że lokalne elity pozostały na swoim miejscu. Nie doszło do działań zbrojnych i Niemcy zachowali czeskie struktury administracyjne. Ingerowali w ich pracę, pozbyli się części osób, ale właściwie do maja 1945 roku przetrwali czescy starostowie i inne podległe im urzędy: żandarmeria, w większych miastach policja, urzędy skarbowe. Istniało nawet kilkutysięczne, pozbawione broni ciężkiej wojsko czeskie. Wszyscy ci ludzie musieli jakoś w okupacyjnej rzeczywistości funkcjonować. Wiązało się to – podobnie jak na poziomie władz centralnych – z koniecznością dokonywania codziennych wyborów: czy pozdrowię lokalnego oberleitera wyciągniętą po hitlerowsku prawicą, czy też nie; czy jako starosta powiatowy podpiszę kolejne rozporządzenie, które zakazuje lokalnym Żydom wstępu do parku, czy tego nie zrobię. O tych osobach wiemy tyle – co oczywiście brzmi banalnie – że zachowywały się różnie. Ich rodaków nie interesowało zresztą, czy władze kolaborują, ale czy się zachowują się „jak porządni Czesi”. Czy mają na uwadze interesy innych Czechów, bo już niekoniecznie Żydów albo Romów, których szybko wykluczono ze wspólnoty.
Kościół katolicki z kolei, inaczej niż podczas pierwszej wojny światowej, generalnie zachował się porządnie. Po pierwszej wojnie światowej ciągnęło się za nim odium podpory monarchii habsburskiej, czyli właściwie siły antynarodowej. Tego błędu już nie powtórzył w latach 1939–1945. Zarówno hierarchia, jak i większość kleru, pozostała blisko narodu. Nie umiem powiedzieć, czy w jednostkowych przypadkach nie było aktów współpracy, natomiast w niemieckich dokumentach dużo jest doniesień, że ten czy inny ksiądz „podżegał do niepokojów”.
IM: Wspomniałeś o wykluczeniu Żydów. Stawiasz w książce tezę, że antysemityzm, który wybuchł jesienią 1938 roku, był mechanizmem kompensacji psychicznej. Oto Czesi na Żydów przerzucają złość na samych siebie, że ulegli Niemcom.
PMM: Dodałbym jeszcze, że w przypadku Żydów istniała podwójna, dziwna zależność. Z jednej strony, robili za kozła ofiarnego, zrzucono na nich symboliczną winę za całe zło demokratycznej republiki, z drugiej strony – wielu czeskich Żydów wciąż mówiło po niemiecku i było wśród nich sporo uciekinierów z Rzeszy i Sudetów. Dla Czechów byli elementem obcym. Czeskie kręgi konserwatywne – ale myślę, że nie tylko one – mówiły: „nie chcemy mieć z nimi nic wspólnego, to nie są nasi ludzie, oni tu reprezentują żywioł niemiecki”. W ich przypadku zupełnie nie działały mechanizmy narodowej solidarności, które by tych ludzi mogły chronić, więc byli wystawieni w na niemiecki łup w pierwszej kolejności.
Można powiedzieć, że czeskie władze – nawet nieświadomie – przygotowały grunt pod deportację Żydów do obozów, pod Zagładę. | Piotr M. Majewski
IM: Ujmujesz to w książce w koncept „pełzającej dyskryminacji”, kolejnych kroków wypychania Żydów poza granice wspólnoty. Ale kiedy piszesz chociażby o Terezinie, to używasz form bezosobowych: transporty zostały podstawione, Żydzi odtransportowani. Ciśnie się na usta pytanie, kto to robił? Jaki był udział Czechów w akcjach wymierzonych w Żydów i w samej Zagładzie?
PMM: Na początku czeskie władze próbowały wydawać własne rozporządzenia o charakterze antysemickim, głównie po to, żeby przejąć żydowski majątek. Jednak Niemcy ubiegli ich i wyraźnie dawali do zrozumienia, że to jest dziedzina, nad którą zamierzają zachować pełną kontrolę. Nie było to do końca konsekwentne, bo aż do października 1941 roku Żydzi podlegali czeskim władzom protektoratu, a różne akty prawne uderzały w nich przede wszystkim na poziomie lokalnym. Można powiedzieć, że czeskie władze – nawet nieświadomie – w ten sposób przygotowały grunt pod deportację Żydów do obozów, pod Zagładę.
Później, kiedy Niemcy przystąpili do realizacji „ostatecznego rozwiązania”, operacja ta była wykonywana w dużej mierze siłami czeskiej żandarmerii. To ona eskortowała osoby pochodzenia żydowskiego do gett i obozów. Przychodził żandarm, wręczał nakaz – najpierw było to przesiedlenie do dzielnicy żydowskiej. Potem był rozkaz stawienia się w terminie na dworcu i transport do Terezina, który też odbywał się pod czeską eskortą. Również sam Terezin był strzeżony przez czeską żandarmerię, choć pod niemieckim nadzorem. Trzeba jednak podkreślić jedno: Czesi na początku nie wiedzieli, do czego to zmierza. Czy w 1942 roku już się domyślali, trudno powiedzieć.
Zresztą sami Żydzi czescy nie przyjmowali tego zagrożenia do wiadomości. Nie pisałem o tym w książce, ale jest wstrząsająca relacja czeskiego Żyda, który uciekł z Treblinki lub Bełżca i któremu udało się dotrzeć do Terezina. Spotkał się z obozową radą starszych i próbował im wyjaśnić, co się dzieje. Oni mu nie uwierzyli. Nie wiem, czy można powiedzieć, że to usprawiedliwia czeskie władze, ale na pewno zmienia kontekst ich polityki. Na ziemiach czeskich nie dochodziło do masakr i egzekucji Żydów, tak jak na ziemiach polskich. Nie było w związku z tym tej powszechnej przemocy. Żydzi byli okradani, wypędzani, wywożeni na śmierć, ale niejako w majestacie rutyny administracyjnej – tak jak w starej Rzeszy.
ŁB: W tym miejscu warto zadać pytanie o rozliczenie z tą ciemną przeszłością. Książkę kończysz fragmentem o procesach głównych aktorów kolaboracji, którym udało się przeżyć wojnę. Podajesz dane, ile osób osądzono, ile skazano na śmierć. A jak wyglądały oddolne, ludowe rozliczenia: sąsiedzkie samosądy, ostracyzm? Czy zadziałała jakaś „sprawiedliwość ludowa”? Czy raczej możemy mówić o wyparciu i przechodzeniu do porządku dziennego nad tym, co robił sąsiad, miejscowy żandarm, wójt, starosta?
PMM: Na pewno były fale samosądów. W pierwszej kolejności, w momencie wyzwolenia, dotykały miejscowych Niemców. Rozgrywały się dramatyczne sceny, uchwycone na zdjęciach z powstania praskiego, gdzie tłum wiesza kogoś na latarni, podpala. Jest taki krótki film, „Zabijanie po czesku”, który o tym opowiada. Niektórzy kolaboranci po prostu zniknęli podczas powstania; prawdopodobnie zostali zlinczowani. To samo stało się z konfidentami, którzy komuś dali się we znaki.
W ogóle upadek niemieckich rządów na ziemiach czeskich był bardzo krwawy, nieproporcjonalnie krwawy w zestawieniu chociażby z ziemiami polskimi. Kiedyś ziomkowskie organizacje szacowały liczbę zabitych Niemców na 200 tysięcy, ale to się oczywiście nie obroniło. Obecnie historycy mówią o prawie 10 tysiącach zabitych i zmarłych Niemców. Mimo wszystko – to są wciąż duże liczby. Było bez liku aktów przemocy, których dopuściły się różnego rodzaju gwardie rewolucyjne albo lokalni Czesi, którym udało się przekonać żołnierzy Armii Czerwonej, że „tych to trzeba rozstrzelać”. Największa masakra, która miała miejsce w okolicach Žatca – pięćdziesiąt, sześćdziesiąt kilometrów na zachód od Pragi – około tysiąca osób, przypadkowych jeńców wojennych, po prostu postawiono pod murem i zabito. A chyba najstraszniejsze z było rozstrzelanie w czerwcu 1945 roku pod Przerowem około trzystu sześćdziesięciu niemieckich uchodźców, w większość kobiet, dzieci i starców, którzy wracali z Rzeszy na Słowację.
W skali makro nastąpiło odwrócenie ról i odwet: czeska większość stosowała ten sam instrument walki, którym posługiwano się przeciw niej w trakcie wojny, to znaczy donosy. Były to listy do sądów ludowych, o tym, że ktoś w trakcie wojny donosił albo wysługiwał się Niemcom. Fenomen ten został dość dobrze zbadany i okazuje się, że wszędzie działały te same mechanizmy.
IM: A jak obecnie wygląda pamięć tej współpracy i kolaboracji. Czy czechosłowackie rządy komunistyczne zajmował okres wojny? Jaka pamięć utrwaliła się i jak teraz jest to postrzegane? Czy Czesi pamiętają w ogóle tę kolaborację i czy to jest dla nich okres wstydu i upokorzenia?
PMM: Po wojnie przetoczyły się dwie fale procesów. Najpierw jeszcze w republice półdemokratycznej, przed przejęciem władzy przez komunistów w 1948 roku. Później komuniści otworzyli drugą rundę i wzięli się też za tych, za których nie zdołali zabrać się wcześniej, często wykorzystując sprawy z czasów okupacji. Później rozliczenia przycichły. Ten model znamy z wielu krajów, chociażby Francji czy Polski. Panował konsensus, że byliśmy ofiarami. Zachód nas zdradził, ale Czesi i Słowacy walczyli na różnych frontach. Akcentowano oczywiście walkę u boku Związku Radzieckiego i powstanie słowackie w 1944 roku. Z powstaniem praskim był już problem, bo było zbyt samodzielne i komuniści bardzo szybko się od niego odcięli. Wyzwolenie Pragi przez Armię Czerwoną – to był highlight.
Dopiero po 1989 roku zaczęły pojawiać się prace o różnych aspektach kolaboracji. Cały czas to jest dwugłos, podobny do polskiego: najważniejsze prace nie pomijają tego zjawiska, ale raczej stawiają je na tle szerokiego oporu społecznego, promując tezę, że większość Czechów nigdy nie pogodziła się z niemiecką okupacją, że zajmowali co prawda wyczekującą pozycję, ale byli całkowicie przeciw. Drugi nurt jest bardziej krytyczny, wskazuje na aktywną rolę części kolaborantów, chociażby Moravca. Z kolei dyskurs na temat Holokaustu na ziemiach czeskich bardzo słabo przebija się do głównego nurtu czeskiej historiografii. Różni historycy piszą o Terezinie, prześladowaniach Żydów, ale ci zajmujący się historią narodową rzadko sięgają po takie tematy. W efekcie nurt krytyczny jest znacznie mniej słyszalny w czeskiej przestrzeni publicznej niż tradycyjna narracja.
Dodałbym do tego pewną obserwację. Jeżdżę do Czech od ponad trzydziestu lat. Dość dobrze pamiętam jeszcze schyłkowy komunizm, ale funkcjonowałem tam przez cały okres transformacji ustrojowej: chodziłem do bibliotek, księgarni, rozmawiałem z ludźmi. Mam wrażenie, że tak samo jak w Polsce, po 2000 roku nastąpił ogromny wysyp publikacji dotyczących wojny i okupacji z punktem ciężkości na historii heroicznej. Jeszcze w latach dziewięćdziesiątych na wystawach dużych praskich księgarni leżała może jedna książka o zamachu na Heydricha. Obecnie w niektórych z nich, szczególnie takich specjalizujących się w literaturze historycznej, jest o tym z reguły cała witryna. Ileś książek o uczestnikach zamachu. Jak na małe Czechy, to stosunkowo dużo publikacji. Coś to mówi o potrzebach społecznych.
Książka:
Piotr M. Majewski, „Niech sobie nie myślą, że jesteśmy kolaborantami. Protektorat Czech i Moraw 1939–1945”, Wydawnictwo Krytyki Politycznej, Warszawa 2021.
Rubrykę redaguje Iza Mrzygłód.
