Jakub Bodziony: Po co Macron dzwoni do Putina? 

Jarosław Kuisz: Odpowiedź na pytanie, po co dzwoni, jest oczywista – żeby zaprzestano agresji rosyjskiej na Ukrainę. Nie wątpię w to, że we Francji obrazy z Ukrainy robią wrażenie. Potworne wieści stamtąd rozeszły się dzięki współczesnym mediom w sposób, który trudno porównać z jakimkolwiek konfliktem. 

Wysłuchaj rozmowy w formie podkastu

Dla nas ta wojna od pierwszego dnia jest jedynym tematem. Ale czy ma również tak silny wpływ na debatę publiczną we Francji? W podcaście o kijowskej wyprawie premierów rozmawialiśmy o dwóch różnych sposobach prowadzenia polityki. Z jednej strony wyjazd do Kijowa, ryzykowanie życiem, a z drugiej rozmowy telefoniczne Macrona z Putinem. 

Politycy krajów postkomunistycznych zamanifestowali zupełnie inny styl uprawiania polityki niż politycy Zachodu. Wsiedli do pociągu i pojechali do Kijowa wyrazić swoje poparcie dla Ukrainy. Ewidentnie byli gotowi wciągnąć Zachód w konflikt. To nie jest tylko kwestia ryzyka, to jest kwestia większego zaangażowania. 

Mamy dwie fundamentalnie różne perspektywy. Na Zachodzie, szczególnie wśród państw, które mają broń jądrową…

…a Francja jest takim państwem. Jedynym w Unii Europejskiej.

Oraz jedynym posiadającym armię, którą można gdzieś wysłać. Więc tam o konflikcie w Ukrainie myśli się nie tylko w kontekście regionu, jak u nas. Oczywiście nasze myślenie o tej wojnie jest uzasadnione historią i geografią, współczuciem, solidarnością i oburzeniem na to, co robi rosyjska armia.

Natomiast do tego dochodzi poziom, który w naszych debatach jest traktowany marginalnie, a jest pierwszoplanowy w Waszyngtonie czy w Paryżu. Chodzi o niedopuszczenie do takiej eskalacji konfliktu, w której Rosja sięgnie po arsenał nuklearny. 

Chciałbym podkreślić, że w tym opisie wojny w Ukrainie zachodzi istotna różnica perspektyw. My myślimy w kategorii państw, które odzyskały suwerenność, i regionu, który traci poczucie bezpieczeństwa. W tym czasie gracze, którzy mają broń jądrową, biorą na siebie odpowiedzialność za to, żeby nie dopuścić do wojny o charakterze globalnym. Bo można sobie wyobrazić taki scenariusz, że od wojny, która się teraz toczy, przechodzimy do zaangażowania Chin i innych państw – i mamy konflikt, do którego nie chcielibyśmy dopuścić.

I stąd te telefony?

Między innymi. Do tego dochodzi element gospodarczy. Kolejne pakiety sankcji nakładanych na Rosję rykoszetem będą trafiać w społeczeństwa państw Zachodu, w wyborców. Nikt nie może być pewny, jak dzisiejsza solidarność będzie się przekładać na gotowość do wyrzeczeń. Niebawem może się okazać, że bardzo dużych wyrzeczeń, kiedy obywatele zobaczą ceny gazu i ropy.

W polskiej przestrzeni medialnej szeroko odbiły się decyzje większości francuskiego biznesu, który zdecydował się pozostać w Rosji, chociażby Leroy Merlin czy Renault. Wojna wojną, ale niektóre kanały, zarówno w komunikacji, jak i w kontaktach gospodarczych, pozostają otwarte.

To jest proces. Widać, że te firmy się miotają. Z naszego punktu widzenia wydaje to się proste, zamknąć i do widzenia. Ale weźmy takiego giganta francuskiego, championa narodowego – w Polsce mówiąc o championach narodowych w dużej mierze wzorowano się na francuskich rozwiązaniach. Total, jedno z największych przedsiębiorstw energetycznych na świecie, które podjęło decyzję o tym, że nie będzie kupować ropy z Rosji. Poważna decyzja, idą za nią gigantyczne kwoty. Jednak szef Totala mówi, że to nie jest takie proste, bo zainwestowali tam miliardy i jeżeli zrezygnują z infrastruktury, którą tam właśnie postawili, to rosyjski rząd ją znacjonalizuje, a więc wzbogaci się. 

Tak samo było z flotą samolotów znacjonalizowanych przez Rosję, w większości leasingowanych od zachodnich przedsiębiorstw.

Dlatego podkreślam, że to jest proces, bo teraz wszyscy gorączkowo liczą, co naprawdę uderzy w Rosję. Widać, że kolejne firmy się wycofują, a kalkulacjom, co się opłaca, a co nie, towarzyszy presja.

We wspomnianej firmie Total aktywiści zrobili spektakularną akcję. Wparowali do siedziby firmy, obryzgali ją farbami, zrobili happening, pokazując czerwone dłonie – macie krew na rękach. To jest oddolna presja. A od góry minister gospodarki Bruno Le Maire mówi, że będzie naciskać na championów, żeby się wycofywali. To znaczy, że to jest polityka Macrona.

Czy jest więc tak, że wojna w Ukrainie jest pierwszym tematem francuskiej kampanii prezydenckiej?

Wciąż tak, choć w niektórych krajach nastąpiło pewne zmęczenie. Z badań zaczęło wynikać, że pierwszy szok spowodował, że ludzie przykleili się do mediów, również do mediów mainstreamowych, żeby zyskiwać wiarygodne informacje, co jest skądinąd budujące. Ale po trzech tygodniach zaczęło to słabnąć – co jest ludzkie. 

Mamy więc moment przesilenia, wiele osób z naszego regionu obawia się, że w krajach takich jak Francja czy Wielka Brytania nastąpi rodzaj znużenia. Widać, że prezydent Zełenski robi wszystko, żeby utrzymać uwagę, łączy się zdalnie z innymi krajami, to fenomenalna robota. Wspierają go takie osoby, jak premierka Estonii Kaja Kallas. Do tego dochodzą jakieś wysiłki z Polski, ale po tych sześciu latach brewerii Prawa i Sprawiedliwości nie jest tak łatwo odbudować kanały komunikacji.

Wydaje się, że Macron wykorzystuje swoją inicjatywę dyplomatyczną, żeby unikać walki w kampanii wyborczej. Prezentuje się jako poważny prezydent, który może dążyć do zawarcia pokoju. Jednocześnie odrzuca pomysły debat z innymi kandydatami. Do ostatniej chwili zwlekał z tym, żeby ogłosić, że ubiega się o reelekcję. Jest krytykowany przez kontrkandydatów i opozycję, że zamiast zakasać rękawy i zabrać się za brudną polityczną robotę, dzwoni do Putina.

Jednak kto miałby to robić na poziomie europejskim? Nowy niemiecki kanclerz Olaf Scholz wciąż przejawia takie cechy, iż nie można oczekiwać, że podejmie realne działania. Niby próbuje coś robić, niby mówi to, co wszyscy Europejczycy przejęci wybuchem wojny. Nie widać jednak lidera z krwi i kości, który by stanął naprzeciw tak twardego zawodnika, jakim jest Putin – były kagiebista, który potrafi poniżać innych polityków.

Macrona też poniżał. Podczas wizyty na Kremlu kazał na siebie czekać, potem usadził go przy tym długim stole. Wydaje się, że z tej wizyty było więcej memów niż efektów. 

Dopiero teraz zaczynamy łączyć ogniwa, można dojść do wniosku, że Putin wszystkich ważniejszych polityków poniżył. Ledwo Nicolas Sarkozy został wybrany na prezydenta, Putin przeczołgał go podczas spotkania. Okazywał lekceważenie Hollandowi. Być może jedyną osobą, którą jakoś tam szanował, choć też próbował upokorzyć, była Angela Merkel. 

On ma swoje metody, wobec których wychowani w ciepełku liberalnych demokracji politycy są bezbronni. To mieszanina buty, arogancji i zwykłego chamstwa kagiebisty. Kiedy Sarkozy z nim rozmawia w 2007 roku – te wiadomości były wtedy zamiatane pod dywan – i zwraca mu uwagę na sprawę Anny Politkowskiej, mówi, że nie wolno atakować innych krajów, mówi wszystkie rzeczy, które powinien powiedzieć, potem zapada cisza. I cisza, i cisza… Sarkozy nie wie, co ma zrobić. Putin bezczelnie siedzi i dopiero po tej ciszy, która wytrąciła Sarkozy’ego z równowagi, mówi: twój kraj jest na mapie taki malutki – jak będę chciał, to cię zmiażdżę, ale mogę też uczynić cię królem Europy. Sarkozy ponoć wyglądał po tym, jak zbity pies. To nie są plotki, ale historia, o której można było usłyszeć w publicznej telewizji francuskiej. Natomiast pokazuje to nam, z czym się mierzą politycy europejscy, z czym mierzy się Macron. On jest teraz być może jedynym politykiem europejskim, który ma choć trochę doświadczenia i wolę, żeby działać. Bo jak nie on, to kto miałby to robić?

Czy wojna pozytywnie wpłynęła na poparcie prezydenta?

Na poziomie krajowym to oczywiście ułatwiło mu sytuację. Nie planował tego rzecz jasna, bo nawet niektórzy analitycy francuscy nie wierzyli służbom amerykańskim w informacje dotyczące możliwego wybuchu wojny, do samego końca próbowano do niej nie dopuścić. Natomiast kiedy prowadzi się kampanię wyborczą w czasie wojny, to działa efekt gromadzenia się wokół flagi. 

Ale we Francji jest jeszcze jedno. Model ustrojowy V Republiki Francuskiej to jest model gaullistowski. A więc wojskowy, bo w dużej mierze zaprojektował go ten pierwszy prezydent-generał. Szef jest liderem militarnym, dowodzi krajem, mając więź ze swoim ludem, pochodzi z wyborów powszechnych. I co się dzieje w 2022? Macron ma w sondażach ponad 30 procent. 

Według najnowszych sondaży Marie Le Pen ma 18 procent, Jean-Luc Mélenchon 14 procent, a Valérie Pécresse 11 procent. Przewaga Macrona jest duża.

Przewaga jest rzeczywiście duża. Jeśli nic się nie wydarzy – bo zwrotów akcji w kampanii już trochę było – poparcie Macrona wydaje się bardzo solidne, daje mu przynajmniej wejście do drugiej tury.

Z sondaży wynika, że również w drugiej turze urzędujący prezydent nie przegrałby z żadnym z kandydatów.

On ma jednego wroga. Bardzo poważnego i w gruncie rzeczy jest to wróg wszystkich kandydatów. To jest absencja. Według ostatnich badań nawet jedna trzecia obywateli może być nieobecna przy urnach. Absencja może wykrzywić sondaże, bo ci, którzy deklarują, na kogo by zagłosowali, nie pójdą na wybory. Widzieliśmy to niedawno we francuskich wyborach regionalnych. Zjednoczenie Narodowe, któremu przewodzi Marine Le Pen, miało według sondaży w kieszeni różne regiony, a nie zdobyło żadnego.

Jakie są przyczyny tej absencji? 

We Francji jest dość mocne poczucie braku sprawczości. Mieszanina poczucia nudy i tego, że nie wiadomo, na co ma się wpływ. I to poczucie rozchodzi się w różnych krajach Europy Zachodniej, korzystają na nim partie skrajności. Skorzystał też Putin, nakręcając popularność partii skrajnych z prawej i z lewej strony. Podkreślmy to: z prawej i z lewej. 

W przypadku Francji ten brak poczucia sprawczości jest dojmujący. Zwycięstwo Macrona w ostatnich wyborach wiązało się z tym, że przestano ufać partiom V Republiki. Centroprawica i centrolewica zostały rozbite w puch przez outsidera, bo ludzie chcieli zmiany. Dziś niektórzy powiedzą, że to żadna zmiana, że to przebieranki, że to liberał albo jeszcze co gorszego, ale faktem jest, że on skutecznie rozbił ten układ. Jeśli patrzy się na kandydatów, których można przyjąć za kandydatów dawnych głównych partii, to Valérie Pécresse, czyli centroprawica, ma około 10 procent, a kandydatka socjalistów Anne Hidalgo 2–3 procent. 

Dlatego nawet jej nie uwzględniłem, cytując sondaże.

Ta kandydatura to katastrofa. A Valérie Pécresse nie wiem, czy nie jeszcze większa. Bo w przypadku Anne Hidalgo oczekiwania nie były duże, lewica jest podzielona, poszatkowana jak kapusta, kandydaci wydzierali sobie głosy. Ale Pécresse miała szansę. Było oczekiwanie, że ona odbuduje centroprawicę. Jednak, kiedy zaczęła przemawiać, występować, to kabaretu nie potrzeba. 

Jest osobą najwyraźniej wypchniętą ponad swoją miarę do pierwszego szeregu. Ma ambicje, jest też świetnie wykształcona, niczego jej nie brakuje, poza charakterem i autentycznością. Próbuje powiedzieć coś poważnie i nadyma się do takich rozmiarów, że ludzie się śmieją. Stand-uperzy i kabareciarze mają z niej wielki ubaw. 

Jak na wojnę i na sondaże zareagowały partie, którym było blisko do Moskwy i do Putina? Zastanawialiśmy się jakiś czas temu, czy Francja doczekała się swojego Trumpa, mówiąc o Éricu Zemmourze, ale on zniknął.

Kto dziś jest radykałem? Jeżeli kandydaci partii antysytemowych, to więcej niż połowa. 

Kto się do nich zalicza?

Wśród trzech głównych kandydatur w czołówce sondaży jest Marine Le Pen, która tak wypudrowała i wypucowała swój program, żeby nie wyglądał na radykalny. Ale my już wiemy z naszego kraju, że można wypucować program, a potem wrócić do korzeni i ostro się zabrać za Trybunał Konstytucyjny i resztę.

Marine Le Pen musiała zniszczyć setki tysięcy ulotek wyborczych, na których pozowała z Putinem. 

To, że Marine Le Pen była finansowana z Rosji, ujawniło poważne śledztwo dziennikarskie. W internetowym czasopiśmie śledczym „Mediapart” opublikowano na ten temat wiele materiałów. Marine Le Pen wzięła pożyczkę z rosyjskiego banku, który chwilę później wyparował. Jej związki z Kremlem są oczywiste. Są sesje zdjęciowe, na których obściskuje się z Putinem i opowiada androny o tym, że Rosja ma swoje interesy międzynarodowe i nie należy jej prowokować. 

To nie do pomyślenia, że polski rząd kierujący się racją stanu po tym wszystkim może obwozić panią Le Pen po Warszawie w luksusowych samochodach i robić z niej partnerkę do polityki zagranicznej. Takie działanie to absolutny dowód nieznajomości rzeczy. To gorsze niż zbrodnia, to błąd, jak powiedział Talleyrand.

Drugi kandydat antysystemowy to Éric Zemmour, ten francuski Donald Trump. Z resztą on się chwalił, że Trump rozmawiał z nim przez telefon. Zemmour mógł być retorycznie najbardziej prorosyjski. Można nie lubić jego agendy, ale faktem jest, że on potrafi przykuwać uwagę publiczności. Jest świetnie oczytany i wykształcony, dlatego jego wywody są tak nieprawdopodobnie erudycyjne. Przy czym rzeczy, które mówi, są potworne. Jednak wytracił efekt nowości, może się trochę opatrzył, może za wcześnie wystartował, są co do tego różne podejrzenia. 

I jest oczywiście czarny koń skrajnej lewicy, Jean-Luc Mélenchon, trybun ludowy, następny erudyta i wielki mówca, który też wychwalał Moskwę, też był po stronie tych polityków Zachodu, którzy uważali, że NATO prowokuje Rosję. 

To jest ulubiony argument pacyfistycznej zachodniej lewicy. Rozumiem, że wybrzmiewa również na francuskiej scenie politycznej.

Horror! Horror! – jak pisał Joseph Conrad. Określenie „pożyteczny idiota” wraca jak bumerang. Ci ludzie mówią takie rzeczy i nawet nikt im nie musi za to płacić. Niektórzy dopatrują się jakiejś agentury w tych wypowiedziach, ale nie trzeba. Oni klepią te mądrości dlatego, że są daleko od Rosji. Więc mogą.

Jest coś, co wiąże się z tradycją polityki francuskiej. Mianowicie po drugiej wojnie światowej, kiedy Francja próbowała odzyskać swoją pozycję, wspominany generał de Gaulle okazał się mistrzem wygrywania rozgrywek międzynarodowych. Próbował zachowywać równy dystans wobec Stanów Zjednoczonych i Rosji. Kiedy okazywało się, że pozycja Stanów Zjednoczonych za bardzo rośnie, że parasol amerykański jest zbyt dominujący, de Gaulle jechał z wyprawą do Warszawy albo udawał się na długi tour do Związku Radzieckiego, co doprowadzało Waszyngton do białej gorączki. Ale kiedy tylko uważał, że rośnie zagrożenie rosyjskie, jak choćby w czasie kryzysu kubańskiego w 1962 roku, de Gaulle natychmiast mówił, że jest po stronie Zachodu. I to bym już wziął na poważnie. To jest ich sposób.

A jak teraz Macron reaguje na zaangażowanie Stanów Zjednoczonych? W koncepcji Macrona Francja miałaby przewodzić strategicznej niezależności Europy. I tylko Francja ma do tego potencjał. Czy jest jakieś napięcie na linii Macron–Biden i szerzej na linii Francja–Stany Zjednoczone?

Antyamerykanizm francuski jest wieloznaczny, czasami jest to tylko retoryka, czasami nie. 

Pytanie, na które dziś należałby sobie odpowiedzieć, brzmi: czyja wygrana w wyborach prezydenckich jest w naszym interesie. Jak przeglądam postulaty wyborcze, to z całą odpowiedzialnością mówię, że tym kandydatem jest Emmanuel Macron. 

To, co prezentuje, to nie jest już taki sam liberalizm, jak wtedy, kiedy został wybrany. Jest w tym dużo etatyzmu. W związku z pandemią poszedł w stronę rozwiązań, które polegały na pompowaniu pieniędzy w gospodarkę. On jest konserwatywno-liberalnym socjalistą, używając formuły Leszka Kołakowskiego. 

Na poziomie polityki zagranicznej wydaje się najbardziej obiecującym politykiem z punktu widzenia Polski, Ukrainy, krajów bałtyckich. Co prawda może nas denerwować, że dzwoni do Moskwy, ale próbuje coś zrobić, rozwiązać tę wojnę drogami dyplomatycznymi. Ma w tym swoje interesy, oczywiście, ale jest to polityk, co do którego nie można powiedzieć, że ma jakieś poufne, sekretne powiązania z Moskwą. Przeciwnie, pięć lat temu podczas kampanii wyborczej to jego zaatakowały rosyjskie trolle, ponieważ we Francji miało się odbyć to samo, co w Stanach Zjednoczonych, gdzie wygrał Trump. We Francji miała wygrać Marine Le Pen. 

Wypowiedzi o Rosji i prokremlowskie sympatie trójki wiodących kandydatów, którzy w sondażach są za Macronem, czyli Marine Le Pen i Érica Zemoura i Jean-Luca Mélenchona, są tak daleko idące, że z całą pewnością Polska nie powinna im życzyć zwycięstwa. Pozostali nie mają specjalnych szans. Kandydat Zielonych jest antyrosyjski…

Ile ma procent poparcia?

Pięć. 

Francuzów ponoć ekologia obchodzi, ale partia ekologiczna nie bardzo. 

To nie jest moment na ekologię. Przewaliły się dwa wielkie kryzysy, pandemia, wojna, panuje poczucie dezorientacji. Macron przez nie przeszedł, więc trochę na tym wygrywa. 

Poza tym on jest bezczelnym człowiekiem. Urządził prezentację swojego programu, która trwała bite cztery godziny. Odpowiadając na pytania dziennikarzy, schodził na poziom szczegółów, opisując najdrobniejsze detale i dane. A potem pyta tych dziennikarzy, którzy mają już zmęczone twarze: może coś jeszcze doprecyzować? A może jeszcze o jakieś szczegóły chcieliby państwo zapytać? [śmiech]

Przy tym również jest świetnie wykształconym erudytą. Robi więc na ludziach wrażenie, że może i jest irytujący, ale jedna trzecia pytana o ocenę stwierdza: temu facetowi się chce, a po drugie coś wie. Niech będzie.

Kiedy go pytano, dlaczego nie chce debatować z innymi kandydatami przed pierwszą turą, odpowiadał, że po pierwsze nie ma takiej tradycji, inni prezydenci w przeszłości również tego nie robili, a po drugie, przecież debatuje z dziennikarzami, którzy nie są gorsi od jego kontrkandydatów, więc to wystarczy.

Po kraju jeżdżą i debatują jego ministrowie. A on dzwoni do Putina i próbuje gasić pożar, który jest znacznie większych rozmiarów. 

Zobaczymy jednak, co z tego wyniknie, bo we Francji jest duży poziom niezadowolenia społecznego, poczucia marazmu, bo problemy społeczne są nierozwiązywane. Dużo prac na temat kryzysu demokracji wyszło z Francji. Według nich podział prawica–lewica został zastąpiony podziałem na tych, którzy chcą państwa narodowego, i tych, którzy chcą budować strukturę bardziej europejską. 

Kryzys demokracji, marazm, spodziewana absencja, czyli to, że jedna trzecia albo i więcej wyborców może nie pójść do urn, w związku z czym można pytać, jaką legitymizację będzie miał prezydent. To jest też kłopot, który pokazuje coś bardzo poważnego. Że w dobie socialmediów, globalizacji i generalnego poczucia dezorientacji, być może już część obywateli nie wierzy w wybory. Rezygnuje z praw wyborczych, o które kolejne grupy społeczne walczyły od oświecenia, które były postępem w budowaniu liberalnej demokracji. 

Głosuje się raz na cztery czy na pięć lat. Grupa, która to zakwestionowała we Francji, to ruch żółtych kamizelek, który postanowił, że wyrazi swoje zdanie tu i teraz.

Żółte kamizelki to był ruch, który pokazał, że w naszych demokracjach nigdy nie wiadomo, czy nie dojdzie do wybuchu protestu społecznego na taką skalę, że sparaliżuje instytucje albo utrudni im działania. Że to może się zdarzyć w dowolnym momencie. I powody, że to się stanie, mogą być zupełnie zaskakujące. Więc w takim sensie, przyglądając się rozwojowi wydarzeń na francuskiej scenie politycznej, można powiedzieć, że są tam jakieś przebłyski przyszłości, w którą stronę zmierzają nasze demokracje. 

Musi się odbyć regeneracja demokracji. Skoro absencja wyborcza jest informacją, że część wyborców już nie wierzy nawet w wybory, to jak ma się ostać demokracja, kiedy cień Putina rozciąga się nad Europą. 

W 2019 roku polską opinię publiczną zelektryzował cytat z wywiadu, którego udzielił Emmanuel Macron i w którym mówił, że NATO cierpi na śmierć mózgową, czyli jest sojuszem bezużytecznym. Tydzień temu powiedział, że wobec NATO zastosowano elektrowstrząsy. Czy w myśleniu Macrona zaszła jakaś zasadnicza zmiana?

Wojna wszystko zmieniła. Macron zdał sobie sprawę, że zagrożenie rosyjskie jest realne, nie tylko w czasie swojej kampanii, ale także wtedy, kiedy w Afryce, w Mali, pojawili się osławieni wagnerowcy, rosyjscy najemnicy, pokazując, że rywalizacja z Rosją może mieć miejsce także na płaszczyźnie militarnej, a nie tylko dezinformacyjnej. 

Francuzi zaczęli się budzić i oczywiste jest to, że sama Francja nie da sobie rady. Widzimy też, że w wyborach startują kandydaci prorosyjscy i reprezentują ogromną część elektoratu.

Czy Macron może być w tej chwili pewny zwycięstwa?

Nie. Ponieważ absencja jest tak nieprzewidywalna, że bardzo trudno powiedzieć, co się może wydarzyć. Na razie można powiedzieć, że spośród wszystkich kandydatów to Macron wydaje poważnym politykiem na te trudne czasy.