Katarzyna Skrzydłowska-Kalukin: Z naszych rozmów z wolontariuszami, którzy pracują w punktach recepcyjnych i noclegowych, wynika, że miejsca te działają tylko dzięki nim. To społeczeństwo obywatelskie zapewnia miejsce do spania i jedzenie uchodźcom z Ukrainy. Państwo widać jedynie w osobach strażaków i funkcjonariuszy WOT. Czy to sprawiedliwe wnioski? Może jednak można państwo za coś pochwalić?
Maciej Duszczyk: Państwo należy pochwalić za pierwszą decyzję, jaką podjęło po rozpoczęciu wojny, czyli za otwarcie granicy. Zrobiono to szybko i każdy mógł wjechać z Ukrainy do Polski.
Oczywiście, była selekcja na Ukraińców i innych uchodźców, mieliśmy też wpadkę z tymi, którzy przyjeżdżali przez Słowację czy inne państwa. To ostatnie można jednak zrozumieć, była to próba kontrolowania systemu przyjmowania uchodźców. Jeśli chodzi o pierwsze dni, to rząd generalnie zareagował tak, jak powinien.
A później?
Natomiast później zadziałały dwa mechanizmy wynikające z tego, że nasze państwo jest silne jedynie retorycznie, ale w działaniu słabe. Jeden z mechanizmów to „jakoś to będzie”.
A drugi polegał na tym, że liczba uchodźców przerosła rządzących i nikt nie chciał wziąć odpowiedzialności za ten kryzys, bo nikt nie czuł się dostatecznie silny, żeby to zrobić. To było też oczywiste ryzyko polityczne. Katastrofa z tak zwanym Polskim Ładem uświadomiła wielu politykom, że lepiej się nie wychylać. Dlatego też nastąpiło rozmycie odpowiedzialności, co jest absolutnie destrukcyjne dla zarządzania kryzysami migracyjnymi i humanitarnymi.
Urzędnicy spychają odpowiedzialność na innych. Każdy mówi, że to nie jego kompetencja, tylko wojewody, ministra, samorządu.
Skala wyzwania okazała się na tyle duża, że w konsekwencji nie było żadnego „harcerza”, który by chciał się podjąć wzięcia na siebie odpowiedzialności. Stąd bierze się brak działania państwa poza jakimiś szczątkowymi gestami typu nowa ustawa. Na szczęście zadziałało społeczeństwo obywatelskie, dzięki czemu uniknęliśmy katastrofy humanitarnej.
Zgadzam się z panią, że rzucono na front tylko te instytucje, które wydają się jakoś zorganizowane, czyli tak zwaną siłówkę. Trochę policji, trochę wojsk ochrony terytorialnej, trochę strażaków.
I rzeczywiście było tak, że my, obywatele, w ramach oddolnego ruchu uznaliśmy, że trzeba w jakiś sposób zorganizować życie ludziom, którzy tu przyjechali.
Skrzyknęliśmy się na zasadzie: „ja mam materace, ty masz firmę, która ma kaszę, on ma firmę transportową” – i jakoś to się zorganizowało. To dokładnie miało miejsce na granicy. Choć nie można także zapominać o niektórych wspaniałych samorządowcach, którzy bardzo szybko się zorganizowali – i nie czekając na wytyczne, zaczęli pomagać.
Nowy problem polega na tym, że społeczeństwo już się wycofuje, a państwo, w tym przypadku rząd, nie wchodzi na jego miejsce.
A nie jest tak, że ta skala kryzysu uchodźczego przerosłaby każde państwo? Mówił pan w wywiadzie, który ukazał się kilka dni przed wojną, że w 2015 roku niemieckie landy też początkowo nie poradziły sobie z milionem uchodźców. A u nas są dwa miliony
Nie mam pretensji do państwa za dwa pierwsze tygodnie wojny. To był czas, kiedy trzeba było się, kolokwialnie mówiąc, ogarnąć. Jednak od początku wojny minął ponad miesiąc, a dopiero w sobotę został powołany Pełnomocnik Rządu ds. Uchodźców. Jednocześnie mianowany na to stanowisko został wiceminister spraw wewnętrznych i administracji nadzorujący wojewodów. Z całym szacunkiem dla ministra Szefernakera, jednak to świadczy o tym, że rząd nadal nie zdaje sobie sprawy ze skali wyzwania. Konieczne jest powołanie wicepremiera ds. społecznych, który skoordynowałby prace konstytucyjnych ministrów. Kogoś takiego, jak kiedyś Izabela Jaruga-Nowacka, Jerzy Hausner czy Beata Szydło. Wtedy może w przyszłości uniknęlibyśmy takich wpadek jak na przykład w systemie edukacji, nadawania numeru PESEL czy refundowania kosztów udzielania wsparcia w prywatnych domach.
Myślę, że teraz można zacząć mówić, że państwo mimo kupionego czasu niespecjalnie sobie radzi. Przykładowo: wciąż nie mamy systemu dostarczania żywności do magazynów, wolontariusze alarmują, że zapasy się kończą, a firmy odmówiły dalszego bezpłatnego dostarczania kolejnych partii potrzebnych rzeczy. Mamy też ustalone, że dopłaty za udostępnienie mieszkania będą wypłacane przez 60 dni, minęła ponad połowa tego czasu, będą święta, nie zbiera się Sejm… Wystarczy, żeby pokazać skalę wyzwania?
Musimy mieć różne scenariusze wydarzeń i odpowiednio wdrażać je w życie. Ktoś musi to wymyślić. A może ktoś taki jest, tylko ja o tym nie wiem…
Kiedy porównujemy Polskę z Niemcami musimy uważać, aby nie wpaść w pułapkę zastawianą między innymi przez ministra Ziobrę. Polega ona na tym, że bierze on wyjątek jakiegoś systemu, przedstawiając go jako główny sposób działania. Mówi, że Niemcy czy Francja coś robią, nie podając kontekstu.
W Niemczech organizacją i finansowaniem działań kryzysowych zajmują się landy. Jednak one mają bardzo dużą autonomię, w gestii niemieckiego rządu leżą głównie kwestie bezpieczeństwa i uruchamianie środków federalnych.
Tam rząd może, paradoksalnie, zrobić dużo mniej niż w Polsce, bo u nas kryzysami zarządzają wojewodowie, którzy są reprezentantem rządu w województwach. A więc to rząd ponosi odpowiedzialność za organizację systemu.
Nie można porównywać tych dwóch systemów bez szerszego kontekstu. Nie „ziobrujmy” kryzysu migracyjnego.
Wojewodowie powinni współpracować w tej sprawie z samorządami, a to często układa się źle.
Samorządy nie mogą finansować i organizować pomocy tak, jak robią to niemieckie landy. Jeżeli zaczną finansować zarządzanie kryzysowe, to zabraknie im na szkoły, na oświetlenie i sprzątanie ulic. Finansowanie powinno pochodzić z pieniędzy rządowych i unijnych.
Miliardy leżą na stole, tylko trzeba je wziąć. Jak w starym żydowskim kawale o tym, by dać szansę Bogu – przekładając na obecną sytuację: „dostaniesz, tylko złóż wniosek”.
Państwo uchwaliło ustawę o pomocy cudzoziemcom. Uchodźcy składają wnioski o nadanie numeru PESEL, a dzięki temu dostęp do świadczeń, usług publicznych. Czy to nie zostało zrobione dobrze?
Jeżeli osoby przychodzą po kilka razy z dziećmi do urzędu i stoją od piątej rano w kolejce, a i tak nie dotrą do okienka, to chyba nie zostało zrobione dobrze. Jeżeli nie udało się relokować osób z gigantycznych kolejek do urzędów, w których kolejek nie ma, to nie udało się tego dobrze zorganizować. Jeżeli w jednym miejscu, na przykład w dużych miastach, najbliższy termin dla złożenia wniosku to czerwiec, a 20 kilometrów dalej można to zrobić od ręki, to chyba nie można być zadowolonym z wdrożenia systemu.
Oczywiście, że skala wyzwania jest gigantyczna, bez precedensu z punktu widzenia funkcjonowania państwa. Nie można było zrobić wszystkiego doskonale, ale bez wątpienia wiele można było zrobić lepiej.
Co na przykład?
Edukację. Od początku mogliśmy powiedzieć, że dzieci ukraińskie, jeżeli chcą, mogą uczyć się na podstawie ukraińskiego programu i zdalnych materiałów przygotowanych przez ministerstwo edukacji Ukrainy. Można to było zorganizować błyskawicznie. Tymczasem możliwość taka została stworzona dopiero po prawie czterech tygodniach od wybuchu wojny. Mogliśmy też na przykład na sześć miesięcy uznać, na podstawie deklaracji i podstawowych dokumentów, kwalifikacje nauczycielek z Ukrainy po to, żeby mogły uczyć dzieci do 31 maja, kiedy kończy się ukraiński rok szkolny. To trzy miesiące, podczas których dzieci uczyłyby się nawet w telefonach i nie traciłyby czasu. Nie byłoby tego absurdalnego wpychania ich prawie na siłę do polskich szkół.
Minister Czarnek powtarza, że dzieci z Ukrainy będą zdawały egzamin ósmoklasisty i maturę po polsku, bo nie będziemy tworzyć przywilejów. Oczywiście, że nie powinny mieć żadnych przywilejów. Ale to nie znaczy, że należy je zmuszać do absurdów typu interpretacja „Świtezianki” po polsku. Ci, którzy wymyślili ten system, powinni dziś zinterpretować wiersz Tarasa Szewczenki po ukraińsku. Przecież jeżeli nawet podejdą do egzaminu ósmoklasisty, co oczywiście nie jest obowiązkowe, ale jednak otwiera drogę do szkół średnich i otrzymają 0 punktów, to i tak nie dostaną się do szkoły w profilu ich zainteresowania. Kolejna trauma! Nie wiem, czy tak opisaną sytuację można nazwać równymi szansami. Po prostu nie trzeba było tego robić. W tym roku szkolnym należało ograniczyć się do nauczania dzieci ukraińskich w ramach programu ukraińskiego i przygotować system edukacji na 1 września. Mamy kryzys spowodowany wojną, a więc rozwiązania muszą być skrojone na zarządzanie kryzysem.
Brakuje pomysłów?
Moim zdaniem brakuje konsultacji rządzących z ekspertami. Minister Czarnek powinien zapytać organizacji pozarządowych, które działają w obszarze edukacji migrantów, w tym dzieci-uchodźców, co można zrobić, aby nie pogłębiać ich problemów. Wtedy ci, którzy się na tym znają, podpowiedzieliby, jakie rozwiązania wprowadzić czasowo, do zakończenia ukraińskiego roku szkolnego, a jakie na dłużej.
Oczywiście, uczniowie, którzy chcieliby wejść do polskiego systemu, bo znają język, bo mają polskie korzenie, mogą to zrobić. Ale nie można ich wpychać na siłę. Najlepiej zadzwonić do ukraińskiego ministra edukacji, zapytać, jak on to widzi, i zrobić to w ten sposób. Z tego, co wiem, takie rozmowy się odbyły i w ich efekcie wprowadzono możliwość nauczania zdalnego w systemie ukraińskim. Szkoda jednak, że kilka tygodni za późno, choć dobre i to.
Pomaganie ludziom to nie jest rocket science, to nie jest fizyka kwantowa, tylko trzeba zapytać ludzi, którzy to już wcześniej robili, co radzą. To również jest to, co powiedziałem pierwszego dnia, kiedy wybuchła wojna: nie przewietrzajcie szaf. Jeżeli ktoś potrzebuje butów 43, to 42 i 41 mu się nie przydadzą. Istnieją proste, sprawdzone mechanizmy, tylko trzeba o nie zapytać. W jednym z wywiadów powiedziałem także, nauczony doświadczeniem innych kryzysów: to maraton, a nie sprint – i dobrze by było, aby rząd, samorządy, ale i my wszyscy, przypominali sobie o tym codziennie. To nie jest proste, ale konieczne.
Dlaczego ministrowie nie pytają?
Moim zdaniem, po pierwsze, z obawy przed konsekwencjami politycznymi. Wpływa na to, po drugie, brak koordynacji w rządzie, nie wiadomo, kto za co odpowiada, bo wszyscy wierzą w mityczną Nowogrodzką – że to ona rozwiąże problemy, zwłaszcza duże. Trzecia rzecz to brak zaufania tej ekipy do społeczeństwa obywatelskiego. Kolejna, już czwarta – brak zaufania najważniejszych polityków władzy do osób spoza zamkniętego kręgu, tak zwanych ekspertów. To są cztery powody, dla których państwo nie może działać sprawnie, a w czasie takiego kryzysu, jak ten, ulega paraliżowi.
Organizację działań przejęło społeczeństwo obywatelskie, przy nikłym wsparciu państwa. Często działa nawet pomimo państwa, wbrew pomysłom rządowym, bo na przykład szkoły nie zawsze słuchają ministerstwa edukacji. Nauczyciele to przeważnie ludzie, którzy kochają dzieci. Jeżeli widzą dzieci z traumami, to nie słuchają nieprzemyślanych rad z ministerstwa, tylko robią to, na czym się znają.
Napisał pan niedawno na Twitterze, że czas, abyśmy przeszli z etapu recepcyjnego na etap systemowy. Co to znaczy?
Na etapie recepcyjnym pomagamy w najbardziej podstawowych ludzkich potrzebach. On się już kończy, bo mamy mniejsze fale uchodźcze. Niestety, nie oznacza to, że te podstawowe braki nie będą występować, ponieważ kończy się też wytrzymałość wolontariuszy, na których oparta jest pomoc. Mówiłem o coraz mniejszych możliwościach bezpośredniego wsparcia udzielanego przez firmy.
Na przykład zapasy żywności w magazynach już teraz jednak powinny być uzupełniane z pieniędzy rządowych i unijnych – ale tych nie ma.
Druga rzecz – na poziomie recepcji wychodzimy z założenia, że każdy ma taki sam żołądek. Teraz powinniśmy zacząć różnicować. W grupie 1,3 miliona osób, które przebywają w Polsce, jest pewnie 600–700 tysięcy kobiet z różnym wykształceniem, doświadczeniami, odpowiadające różnym strukturom zawodowym. Potrzebujemy konkretnej wiedzy, kim są, aby móc zacząć prowadzić miękką integrację. Nie mówimy o twardej integracji. Należy mieć nadzieję, że ci ludzie będą mogli wrócić do Ukrainy. Jednak zanim to zrobią, nie możemy ich utrzymywać, bo to może trwać na przykład dwa lata. Muszą zostać miękko zintegrowani w społeczeństwie, aby być upodmiotowieni, płacić podatki i składki ubezpieczeniowe. Co było z Ukraińcami przed 24 lutego? Przecież mieszkało u nas ich prawie 1 milion. Na początku większość z nich pracowała w szarej strefie, później pojawiały się nowe przepisy. Dzisiaj mamy w ZUS-ie ponad 800 tysięcy obywateli Ukrainy. A więc da się.
Na czym więc powinna w tej sytuacji polegać integracja?
Przejście do etapu integracji polega na tym, że definiujemy następujące rzeczy: wojna potrwa, część z tych ludzi nie wróci, chociażby z powodu zniszczeń na wschodzie Ukrainy, państwo będzie musiało się odbudować. Musimy więc doprowadzić do tego, żeby ci, co zostaną, weszli do tkanki społecznej. Czyli, żeby mogli tu funkcjonować, mniej więcej tak jak my.
Kiedy dzieci ukraińskie już będą zdolne uczyć się w dostosowanym do nowej sytuacji systemie edukacji, to dobrze – jeżeli nie, trzeba wyrównywać ich deficyty w systemie szkolnym. Można działać jeszcze jakiś czas hybrydowo, trochę w systemie ukraińskim, trochę w polskim. Kluczowe jednak, aby były w systemie edukacji. Dzieci będą musiały wstawać rano, ubierać się, myć zęby i usiąść do komputera albo wyjść do szkoły, albo najbliższej świetlicy, gdzie będą zorganizowane zajęcia. To jest właśnie integracja, ale nie napastliwa, w której wszyscy muszą uczyć się „Świtezianki”. Mówimy o aktywności.
Profil demograficzny osób, które do nas przyjechały, to kobiety z dziećmi. Więc, jeśli one mają iść do pracy, najpierw trzeba zająć się ich dziećmi. Dlatego też ważne jest, żeby dzieci jakoś funkcjonowały w systemie szkolnym. Trzeba zdać sobie sprawę, że początek radzenia sobie z wyzwaniem, przed którym stanęliśmy, leży właśnie w systemie edukacji. Jak tu nie damy rady, to niestety czekają nas problemy. Jeżeli jednak uda się to zrobić, kobiety zaczną szukać pracy. Jednak zderzą się z polskim rynkiem pracy – i nikt nie jest w stanie przewidzieć, jaki będzie tego efekt.
Czy można coś zrobić, żeby to ułatwić?
Oczywiście. Już powinny być robione badania społeczne, które pokazałyby nam, kto do nas przyjechał. Mamy w Polsce poważne ośrodki badawcze, które w ciągu miesiąca z pewnością mogłyby dostarczyć takich danych. Wiemy, że mamy do czynienia z kobietą w wieku 35 lat, ale nie wiemy, jaka jest jej zawodowa przeszłość. Powinniśmy więc wiedzieć, że mamy na przykład 20 tysięcy księgowych, 15 tysięcy sekretarek, 5 tysięcy informatyczek. Do tego, że na przykład 20 procent naszych gościń mówi po angielsku. Można te informacje połączyć z danymi na temat miejsc pracy.
Przez urzędy pracy?
Urzędy pracy będą potrzebne do czego innego. To, o czym mówię, wymaga raczej organizacji dużych giełd pracy. Na przykład jakiegoś konkretnego dnia mamy giełdę pracy dla informatyczek czy nauczycielek. Mogą to zorganizować organizacje pracodawców. W każdym razie – trzeba to zinstytucjonalizować.
Trzeba też zainwestować w nowe pracowniczki, tak jak inwestujemy w Polaków – nic więcej, chodzi o te same instrumenty: prace interwencyjne, przekwalifikowania, szkolenia. I to jest zadanie dla urzędów pracy – szybkie przetargi na specjalistyczne szkolenia i przekwalifikowania dla dedykowanej grupy osób. Jeżeli jednak na szkoleniach wszystkich będzie się uczyć księgowości po polsku, bo ktoś będzie chciał wykorzystać sytuację i sobie wymyśli, że na tym można dobrze zarobić, to tak to nie zadziała.
Wszystko trzeba zrobić mniej więcej do końca wakacji. Oznacza to, że do tego czasu musimy jakoś utrzymać osoby, które nie będą miały jeszcze pieniędzy, żeby opłacać czynsze. I trzeba im pomagać. Tylko musimy na to patrzeć jako na inwestycję, a nie jako na stałe obciążenie.
Pomoc powinna się odbywać w imię bardzo prostej zasady polityki społecznej – najpierw dajemy ludziom świadczenie, ponieważ znaleźli się w sytuacji, w której musimy ich wesprzeć, tak aby nie popadali w ubóstwo. W drugim kroku ograniczamy ich deficyty, na przykład poprzez naukę języka czy szkolenia, a na końcu dopiero odcinamy ich od świadczeń, tak aby stymulować ich do wejścia na rynek pracy. Należy zachęcić ludzi do wzięcia odpowiedzialności za siebie. Jednak jeżeli zrobimy to zbyt szybko, osiągniemy efekt odwrotny od zamierzonego.
Większość z nich powinna sobie poradzić, ale przy wsparciu państwa. Mądre państwo będzie umiało znaleźć ten moment – kiedy można zacząć ograniczać świadczenia, a kiedy jeszcze nie. To też nie jest rocket science, potrzeba jedynie dobrego monitoringu.
Ciekawe, czy rząd go zlecił, moim zdaniem – nie.
W tej chwili wiele uchodźczyń i uchodźców mieszka w wynajmowanych pokojach hotelowych i pensjonatach. Niebezpieczeństwo polega na tym, że kiedy zacznie się sezon, to właściciele tych ośrodków nie będą chcieli dłużej udostępniać ich Ukrainkom. A jeżeli będą chcieli, może to wywołać antagonizmy, bo nie będzie miejsc wakacyjnych dla Polaków. Czy jest jakieś rozwiązanie sytuacji mieszkaniowej, które można by zastosować?
Są dwa. Ponieważ mieszkań na wolnym rynku nie ma, można apelować do ludzi, żeby dalej udzielali schronienia, co będzie bardzo trudne. Państwo może też płacić więcej pensjonatom, aby opłacało im się nie przyjąć turystów. Te dwa rozwiązania, tak jak pani powiedziała, są jednak ryzykowne.
Możemy też zbudować sensowne osiedla modułowe na jakiś czas, a w halach postawić namioty. To jest zarządzanie typowe dla kryzysów migracyjnych.
Namioty w halach?
W halach można postawić boksy albo namioty, jak na targach. To daje jakąś prywatność, namiastkę mieszkania. Niemcy pokazywali ostatnio zdjęcia z takiego ośrodka niedaleko Hanoweru.
To nie jest rozwiązanie długoterminowe i takie, które powinno być na pierwszym miejscu. Jednak jest to lepsze niż bezdomność, niestety typowa dla kryzysów humanitarnych wywołanych migracjami. Dlatego też ci ludzie muszą mieć perspektywę, że za jakiś krótki czas wyjdą z tych ośrodków i wynajmą mieszkanie. Muszą mieć komunikat, że za chwilę pójdą do pracy, ich dzieci rozpoczną edukację, zaczną zarabiać pieniądze.
W tym samym czasie trzeba zrobić inwentaryzację wszystkich wolnych powierzchni. Zacząć je remontować i przygotowywać. Trzeba wyznaczyć termin, na kiedy będą gotowe. Na przykład przed zimą. Jeśli wojna się nie skończy, to ci ludzie będą mieli dokąd się przenieść. A jeśli wojna się skończy, będziemy mieli zasoby mieszkaniowe. Konieczne rozwiązanie systemowe, a nie pospolite ruszenie.
Wiele osób wraca do Ukrainy. O czym to świadczy? Czy państwo polskie nie umiało o nich zadbać?
Ludzie czasem wracają nawet do miejsc, które są bombardowane. W popłochu podejmują decyzję o ucieczce, ale nie aklimatyzują się na miejscu. Tęsknią, ciężko chorują i zmagają się z traumą. W każdym społeczeństwie jest wiele osób, które nie są w stanie zaakceptować takiej zmiany i nawet przyjąć pomocy. Oczywiście, gdybyśmy mieli wystarczającą liczbę psychologów, moglibyśmy liczbę wracających zmniejszyć, tylko czy na pewno tego byśmy chcieli. Ale tymi ludźmi nikt się nie zajmuje.
Proszę pomyśleć o jakiejś matce, która nie zna żadnego języka obcego, nigdy nie była za granicą, nie jest superwykształcona, pochodzi z jakiejś małej wioski pod Chersoniem, trafia do Kijowa, z Kijowa do Lwowa i w całym tym amoku wjeżdża 1 marca do Polski. Za polską granicą jest przejmowana przez wolontariuszy, umieszczona z dziećmi w ośrodku recepcyjnym, zajmuje się nią jakiś wolontariusz, nie do końca dobrze, bo pod opieką ma jeszcze pięćdziesiąt takich osób jak ona. I tyle. Owszem, recepcyjnie zadziałaliśmy, ale co dalej? Ta kobieta spędza tak tydzień, drugi. Potem zaczyna się frustrować i decyduje, że wróci do siebie. Tam przynajmniej rozumie świat, który ją otacza. Ludzie mówią do niej w jej języku.
Takie reakcje pojawiają się przy każdym kryzysie. Ludzie wracali nawet do Aleppo. To nic nowego dla naukowców, którzy zajmują się migracjami.
Z jednej strony, mamy więc powroty, a z drugiej – dla wielu ludzi otwierają się nowe perspektywy i możliwości w Polsce. Naukowcy, którzy są jeszcze w Ukaranie, aplikują o stypendia w Polsce, zaraz będą się tu przenosić. Czy oni uciekają teraz bezpośrednio przed wojną? Nie wiem. Teraz wciąż tam są, ale pojawiają się dla nich nowe możliwości pracy w europejskich ośrodkach akademickich i będą z nich korzystać.
Jednocześnie jest to też szansa dla nas. Mamy mało lekarzy, pielęgniarek, potrzebujemy ich.
Z takim myśleniem mam problem. Wykorzystywanie sytuacji kryzysu w jednym państwie, aby przejmować jego elitę, to jeden z przykładów drenażu mózgów. Dzisiaj miarą polskiego patriotyzmu jest wspieranie Ukrainy. W naszej racji stanu leży prodemokratyczna, prozachodnia, wolnorynkowa, silna Ukraina. Bez tego funkcjonowanie państwa i narodu polskiego będzie zagrożone. Miarą polskiego patriotyzmu jest więc pomoc Ukrainie i wspieranie jej odbudowy, a więc niewyciąganie elit.
Jeśli Ukraina nie przegra wojny, nie chciałbym, żebyśmy za pięć lat obudzili się w sytuacji, w której Ukraińcy wybiorą drugiego Łukaszenkę na prezydenta. To by oznaczało, że przegraliśmy. Nie w sensie militarnym, ale w sensie propozycji politycznej i naszego stylu życia. Nie wierzę w zwycięstwo militarne nad Rosją. Militarnie z Rosją można jedynie nie przegrać i to będzie pierwszy krok do zwycięstwa w dłuższym okresie. Musimy z nią wygrać w demokratycznych wyborach w Ukrainie. To sami Ukraińcy ostatecznie pokonają Rosję, jeżeli wybiorą nasz model rozwoju, a nie rosyjską brutalność, kłamstwa i agresję – i zrobią to w demokratycznych wyborach. Jeżeli wyciągniemy z Ukrainy wszystkich lekarzy, informatyków, całą elitę, to kogo oni wybiorą za pięć lat? Kogo wybiorą, jeżeli będą zrujnowanym krajem, bez ciepłej wody, trzymającym się jedynie na poczuciu zwycięstwa moralnego?
Aby zapobiec jeszcze większemu kryzysowi migracyjnemu za pięć lat, musimy myśleć i działać dzisiaj. Nie myślmy o ukraińskich lekarzach, których możemy zatrzymać. Wręcz przeciwnie. Może to nasi lekarze i psychologowie będą musieli pojechać na jakiś czas tam, by pomagać w odbudowie. To będzie odpowiedzialność powojenna. Tak jak powiedziałem – nasze interesy życiowe są dzisiaj ściśle związane z sytuacją w Ukrainie. Nasze pomaganie nie może zakończyć się na wspieraniu uchodźców, ale musi być kontynuowane w odbudowie Ukrainy. To drugie może być nawet ważniejsze dla przyszłości naszego regionu.
