Katarzyna Skrzydłowska-Kalukin: Polacy są zmęczeni wojną i jej konsekwencjami. Jednak potrzebna jest mobilizacja społeczna, aby wytrzymać koszty sankcji wobec Rosji oraz inflację. Jakie to stawia zadania przed politykami?
Antoni Dudek: Wojna w Ukrainie jest tylko kolejną fazą pewnego ciągu wydarzeń, którego początkiem była pandemia. A jego konsekwencją jest znaczący kryzys, który dopiero się zaczyna. Moim zdaniem największy po tym z okresu transformacji lat dziewięćdziesiątych. Mówię o sytuacji gospodarczej, ale ona automatycznie oddziałuje na społeczno-polityczną.
W tej sytuacji należałoby oczekiwać, że politycy ograniczą swoją naturalną skłonność do konfliktu na rzecz kooperacji. W sytuacjach kryzysowych, jeśli demokratyczny system polityczny ma przetrwać, logiczne jest takie działanie. U nas niestety nic na to nie wskazuje. Mam wrażenie, że przyszłoroczne wybory parlamentarne będą wręcz apogeum rywalizacji. A największe problemy nie zostaną przez to rozwiązane.
Jakie problemy?
Dziś takim problemem jest inflacja. Politycy nie są zainteresowani tym, by powiedzieć Polakom prawdę, że w najbliższych latach trzeba będzie mocno zacisnąć pasa. Nikt tego głośno nie powie, bo przegra wybory, a jego przeciwnik będzie na tym zbierał poparcie.
Niestety, przy obecnym stanie świadomości społecznej, większość ludzi wciąż woli wierzyć w obietnice, że ich poziom życia nie spadnie, a może i uda się go trochę poprawić, niż w uczciwe zapowiedzi, że się obniży.
Spodziewam się, że dopiero po wyborach parlamentarnych kolejny rząd będzie zmuszony powiedzieć Polakom, że nie da się dłużej utrzymać takiego boomu, jaki mieliśmy od wejścia Polski do Unii Europejskiej. Bo ja uważam, że od wejścia Polski do Unii do rozpoczęcia pandemii, pomijając wahnięcie wynikające ze światowego kryzysu finansowego z 2008 roku, mieliśmy okres spektakularnego rozwoju, a większości Polaków żyło się coraz lepiej. Po wybuchu pandemii poziom życia był sztucznie podtrzymywany tarczami finansowymi, które już wygenerowały olbrzymi dług, ale teraz to wszystko zaczyna trzeszczeć w szwach, rozwija się inflacja i nadciąga czas zaciskania pasa.
Czy nie ma żadnych szans, że politycy będą współpracować wobec tak trudnej sytuacji? Konsekwencje kryzysu gospodarczego uderzą przecież w tych, którzy będą rządzić.
Wprawdzie nie ma szans, żeby politycy zaczęli mówić prawdę, jednak poza oficjalną retoryką możliwe byłyby nieoficjalne uzgodnienia. W jednej sprawie zresztą była możliwa zgoda, mówię o reakcji na 24 lutego. Obie strony, PiS i KO, opowiedziały się jasno po stronie Ukrainy i przeciw Rosji, mimo że niektórzy spodziewali się, że zapatrzony w Orbána Kaczyński zachowa się inaczej. Oczywiście natychmiast zaczęto się też spierać o to, kto pomaga Ukrainie, a kto jest ukrytym rosyjskim agentem. Mamy jednak dowód, że jakiś minimalny element kooperacji jest możliwy. Może więc da się ją z czasem rozszerzyć na inne obszary. Według mnie najważniejsza jest energetyka, to obecnie najbardziej wrażliwy w Polsce i w całej Europie. Marzyłoby mi się, żeby gdzieś po cichu doszło do porozumienia w sprawie kontynuacji działań, które pozwolą uniknąć tego, na co się zapowiada, czyli blackoutu, okresowych wyłączeń prądu. Piętnaście lat temu rozpoczęto temat budowy elektrowni jądrowej, inwestycję tę popierało zarówno PiS, jak i PO, ale kolejne rządy tak prowadziły tę sprawę, że wciąż nawet nie wiemy, gdzie ta elektrownia miałaby być zbudowana. To jest katastrofa i wynika między innymi z faktu, że PiS wyrzuciło do kosza działania Platformy w tej sprawie i wszystko zaczęło od zera. Ale gdyby PO do 2015 wbiła przysłowiową łopatę w ziemię, to pewnie elektrownia byłaby dziś na ukończeniu.
Byłoby więc wspaniale, gdyby ustalono coś poufnie w sprawie energetyki i nie rozgrywano tego w kampanii wyborczej. Dziś to marzenie jest nierealne, ale wierzę, że z czasem pogłębiający się kryzys wymusi zmiany.
Jednak to jest dobry temat na kampanię wyborczą.
Dlatego energetyka będzie pewnie zakładnikiem bieżącej walki politycznej. Jednak nie chciałbym być na miejscu rządu, któremu wydarzy się blackout, bo to on poniesie konsekwencje wieloletnich zaniedbań, choć sam będzie za nie odpowiadał w niewielkim zakresie. Skala oburzenia społecznego będzie wielka.
Wydaje się, że PiS chce zbierać poparcie wciąż tym samym, sprawdzonym sposobem. Dowodem na to jest zapowiedź świadczeń dla rodzin, sugestie dotyczące 700 plus. Jednak po zapowiedzi wstępnej zapadło milczenie. Czy PiS wybadało, że Polacy już nie chcą transferów i szuka innego sposobu, czy chce to zachować na kampanię wyborczą?
Oczywiście, że to drugie. Moim zdaniem opowieści o przedterminowych wyborach są już nieaktualne i PiS przeprowadzi wybory parlamentarne w konstytucyjnym terminie jesienią 2023 roku. Dlatego wór z prezentami zostanie rozpruty przed wakacjami przyszłego roku. Wtedy najpewniej będzie 700 plus i wiele innych rzeczy.
Teraz poprzez różne sugestie trwa rozbudzanie apetytu i badanie reakcji. Każda kampania wyborcza zaczyna się dzień po wyborach, jednak decydujące są ostatnie trzy miesiące. Wtedy wytacza się najcięższe działa, bo walczy się o te 10–15 procent niezdecydowanych wyborców. A na tym polu PiS weszło na poziom szczegółowości dla opozycji nieosiągalny. Mówię o Rządowym Centrum Analiz zlokalizowanym w kancelarii premiera, którym kieruje profesor Norbert Maliszewski. To instytucja, która w teorii powinna się zajmować badaniami strategicznymi, dotyczącymi przyszłości państwa, a w rzeczywistości jest monstrualną komórką socjologiczną, która permanentnie zajmuje się szczegółowymi badaniami preferencji wyborczych już nie na poziomie ogółu Polaków, nawet nie na poziomie województwa, ale powiatów, a nawet słyszałem, że poszczególnych gmin. Przeprowadzają szczegółowe badania zwłaszcza w tak zwanych regionach swingujących, w których nie jest spodziewane jednoznaczne zwycięstwo opozycji albo PiS-u i potencjalnie są do wzięcia dla obozu władzy. Bada się szczegółowo, co obywatelom z tych powiatów czy gmin najbardziej by się spodobało, po czym jedzie tam polityk PiS-u i to obiecuje. To wszystko będzie robione w ostatnich miesiącach przed wyborami, czyli zacznie się późną wiosną przyszłego roku.
A teraz prezes Kaczyński rusza w teren. Operacja rekonstrukcji terenowego aparatu PiS-u, którą osobiście teraz wciela w życie, ma służyć temu, żeby później ci przyjeżdżający z workami zindywidualizowanych obietnic politycy PiS-u byli odpowiednio przygotowani. To muszą być ludzie z regionu, znający teren, którzy ogłoszą, co rząd Zjednoczonej Prawicy zrobi dla danej gminy, jak tylko utrzyma się przy władzy. Przejawy tej taktyki można zresztą od pewnego czasu oglądać w telewizji rządowej, w której pokazuje się, jak polityk PiS-u przyjeżdża z wielką płachtą papieru, która jest ilustracją czeku i przekazuje na przykład 5 milinów złotych na budowę czegoś, co jest w miejscowości potrzebne. Przed wyborami to będzie zwielokrotnione i w ten sposób PiS będzie chciało kupić sobie trzecią kadencję.
W PO widzimy zwrot socjalny Donalda Tuska. Mówi, że mieszkanie jest prawem, a nie towarem. Brzmi to niewiarygodnie, kiedy jednocześnie Izabela Leszczyna pisze na Twitterze, że ludziom nie opłaca się pracować z powodu transferów. Po tym widać, że Platforma nie wyciągnęła żadnych wniosków z tego, co doprowadziło do jej przegranej. A może zwrot Tuska oznacza, że wyciągnęła, tylko jeszcze partia o tym nie wie. Albo że Tusk dogaduje się z lewicą.
Platforma nie wyciągnęła żadnych wniosków ze swojej przegranej w 2015 roku. Kiedyś widziałem lekkie przejawy takiej refleksji u Trzaskowskiego. Natomiast powrót Tuska jest symbolicznym potwierdzeniem, że ona nie była potrzebna. Przegraliśmy, zdaje się mówić były premier, bo mnie zabrakło, a ja już jestem i wiem, jak wygrywać z PiS-em, bo już to wielokrotnie robiłem. Zobaczymy w przyszłym roku, czy to jest prawda.
Natomiast jeśli chodzi o zbliżanie się PO do lewicy, to z punktu widzenia opozycji byłoby bardzo dobrze, żeby tak było. Uważam, że opozycja ma szanse stawić czoła PiS-owi tylko w dwóch scenariuszach: jednego albo dwóch bloków. Oczywiście mówimy tu o opozycji na lewo od PiS-u.
O ile scenariusz jednej listy będzie najtrudniejszy do zrealizowania, to scenariusz dwóch list wydaje się nieco prostszy. Mogę bowiem sobie wyobrazić negocjacje między Hołownią i Kosiniakiem-Kamyszem i wspólną listę Polski 2050 i PSL-u.
Natomiast znacznie trudniej będzie stworzyć wyborczy sojusz Koalicji Obywatelskiej z Lewicą. Gdyby miało do tego dojść, to zwrot socjalny Tuska byłby zrozumiały. Ktoś powie, że jest teraz w tym niewiarygodny? Ale jak zawrze sojusz, może powiedzieć, że nadeszły inne czasy.
Natomiast jeżeli opozycja stworzy więcej niż dwie listy, to przegra. Zwłaszcza jeśli ta najsłabsza z list nie przekroczy progu. Wtedy PiS dostanie ekstra bonus i może mieć samodzielną większość.
Tusk wykonuje też zwrot światopoglądowy. Mobilizował szeregi do głosowania za liberalizacją prawa aborcyjnego. Może nie chodzi o to, że chce sojuszu z lewicą, tylko o to, że chce przejąć jej agendę?
Być może chodzi o jedno i drugie. Natomiast Tusk trafnie odczytuje zmiany zachodzące w świadomości zwłaszcza młodszych Polaków i zdaje sobie sprawę, że większość z nich jest za taką liberalizacją. To nie musi być wymierzone w lewicę, zresztą temat jest odległy. Bo bez względu na wynik przyszłorocznych wyborów nie da się go ruszyć bez zmiany prezydenta i większości składu Trybunału Konstytucyjnego. Chyba że ktoś wierzy, że opozycja uzyska w kolejnym Sejmie konstytucyjną większość.
Czy Tusk powinien być twarzą Platformy w tych wyborach? Może PO miałaby większą szansę na wygraną, gdyby nie był?
On będzie tą twarzą, bo obecnie zamiana Tuska na kogokolwiek innego pogrążyłaby Platformę w głębokim kryzysie wewnętrznym.
A dlaczego nie Trzaskowski?
Ano dlatego, że politycy Platformy popełnili w ubiegłym roku błąd. Kiedy Borys Budka ewidentnie się nie sprawdził i trzeba było go zastąpić kimś innym, należało wybrać tego, kogo wyraźnie wskazywały sondaże, czyli Trzaskowskiego. Był popularny, miał potencjał. Nie miał tylko jednego – determinacji politycznego killera, którą ma Tusk, ma Kaczyński, a kiedyś miał też Miller.
Kiedy wrócił Tusk, ustąpił mu więc grzecznie miejsce, bo Tuska popierał aktyw partyjny. Dla aktywu Tusk jest symbolem dawnego tryumfu i zachował się w sposób sentymentalny, a nie racjonalny. A racjonalnie patrząc, Tusk ma tak duży elektorat negatywny, że ciągnie partię w dół.
Jednak mleko już się rozlało i będą musieli maszerować z tym Tuskiem do wyborów.
Dlatego pojawiło się oczekiwanie wobec Trzaskowskiego, żeby wyszedł ze swoimi zwolennikami z Platformy, dogadał się z Hołownią i z częścią samorządowców i stworzył formację opozycji demokratycznej na lewo od PiS-u.
Moim zdaniem Trzaskowski nie zdecyduje się na to, bo nie ma w sobie tych cech killera, samca alfa, o której mówiłem. Kiedy Tusk przegrał wybory w Unii Wolności, to wyszedł z niej i założył Platformę Obywatelską, co było strzałem w dziesiątkę. Potem wyeliminował pozostałych tenorów, został premierem i rządził Polską.
Trzaskowskiemu tej bezwzględności ewidentnie brakuje, ale nie tylko w tym rzecz. Wcześniej moim zdaniem przegrał wybory prezydenckie, bo nie postawił wszystkiego na jedną kartę, nie pojechał do Końskich, nie stawił czoła Dudzie. Jeśli się nie zmieni, to będzie dalej przegrywał.
Hołownia, alternatywa dla tego męczącego duopolu PiS–PO, traci właśnie poparcie, nie odgrywa już większej roli. Dlaczego? Przecież jest aktywny, przedstawia różne projekty, nie jest wyłącznie reaktywny.
Są dwa powody. Po pierwsze, role w duopolu są obsadzone. Gdyby nie wrócił Tusk, a Trzaskowski się nie odważył przejąć Platformy, to Budka stopniowo by ją zmarginalizował i Hołownia wszedłby na ten opuszczony biegun. Ale trzeciego bieguna nie ma.
Po drugie, Hołownia nie jest wystarczająco doświadczonym politykiem i nie ma pomysłów, które pozwoliłyby mu zająć miejsce Platformy. Popełnił na przykład błąd przy okazji powrotu Tuska. Nie wszedł z nim w otwartą polemikę, mówił, że należy zaczekać, aż Tusk się zużyje. Minął prawie rok i Tusk się nie zużył. Odbudował biegun platformiany, a Hołownia stracił szanse, żeby go zająć. Hołownia też nie objawił, jak na razie, cech samca alfa i dlatego jest jak jest.
To nie znaczy, że nie będzie liczył się w polskiej polityce. Wciąż ma plus minus dziesięć procent, bez których nie da się zbudować żadnego niepisowskiego rządu. Jednak nie wiemy, jak ostatecznie ocenią go wyborcy w ramach jednej czy wielu list. Najważniejszy polityczny egzamin jest dopiero przed nim.
Przy czym to, że teraz trochę mu się posypało, nie znaczy, że należy już stawiać na nim krzyżyk. Nie stawiałbym go nawet na Kosiniaku-Kamyszu, który jest w sytuacji dużo trudniejszej i jeżeli się z kimś nie dogada, może mieć problem z przekroczeniem progu wyborczego. Hołownia będzie miał miejsce w Sejmie niezależnie od konfiguracji.
Jaki wpływ na przyszłoroczne wybory będzie miała polityka zagraniczna? Partia rządząca korzysta na prowadzeniu polityki wobec Ukrainy. Jej przedstawiciele mogą fotografować się z prezydentem Zełenskim i dobrze im to robi.
Tak naprawdę jest to pytanie o przyszłość konfliktu w Ukrainie, która jest kompletnie nieprzewidywalna. Nie wiemy, jak będzie wyglądała sytuacja na froncie jesienią przyszłego roku. Możemy wyobrazić sobie eskalację i poczucie bezpośredniego zagrożenia w Polsce. Wtedy efekt flagi sprzyjałby PiS-owi.
Możemy również sobie wyobrazić, że sytuacja będzie wyglądała mniej więcej tak, jak do 24 lutego tego roku. Wojna owszem będzie wciąż trwała, ale nikt już nie będzie się nią przejmował. To jest kompletnie nieprzewidywalne ze względu na odległość czasową.
Dlatego w zależności od rozwoju sytuacji wojna w Ukrainie może odegrać bardzo ważną lub zupełnie nieznaczącą rolę w tych wyborach.
Pewnikiem jest natomiast inflacja. Ta będzie się niestety dalej rozkręcała. W przyszłym roku będzie jeszcze wyższa niż w tym, bo działania, które mogłyby ją zahamować, są społecznie tak kosztowne, że PiS nie zaryzykuje, by je podjąć.
60 procent Polaków jest gotowych przymknąć oko na łamanie praworządności, byle Polska dostała pieniądze na Krajowy Plan Odbudowy. Temat praworządności rozgrzewał scenę polityczną, jej obrońcy mieli status celebrytów. A teraz to.
Wcale mnie to nie dziwi. Po raz kolejny potwierdza się, że ważniejsze są kwestie ekonomiczne niż ideowo-ustrojowe. Do tego doszło zmęczenie tematem.
Sytuacja jest patowa i taka pozostanie. PiS jest zakładnikiem Ziobry i wciąż będzie pozorować, że coś zmienia w obszarach wskazanych przez Komisję Europejską. Druga strona będzie konsekwentnie to krytykować i żądać realnych zmian. Do wyborów nic się nie zmieni.
Do tego czasu odradzałbym politykom opozycji nadmierne eksponowanie tego tematu. Budowanie kampanii na kwestii praworządności jest drogą donikąd. Większość ludzi nie chce o tym słyszeć, nie uważa tego za ważne i ma to w nosie.
To bardzo zła wiadomość.
Owszem, ale taka jest prawda. Staram się wytłumaczyć, jakie są w Polsce nastroje społeczne. Zresztą nie tylko w Polsce, bo wystarczy spojrzeć na Francję. Bardzo długo myślałem, że to Polska będzie zmierzać w stronę Zachodu, a tym czasem to Zachód zaczyna przypominać nas. Frekwencja w ostatnich wyborach we Francji jest szokująca – ledwie 46 procent. Demokracja w formie, w której ją znamy, umiera tam na naszych oczach. Jeżeli do wyborów nie idzie nawet połowa Francuzów, to legitymacja wybranego w nich parlamentu jest niezwykle słaba. Za chwilę podniosą się głosy populistów, że cały ten parlament jest do rozpędzenia, skoro nie reprezentuje nawet połowy Francuzów.
W tym parlamencie też znaleźli się populiści.
To jest pół biedy. Niebezpieczne jest to, gdy oni zaczną dochodzić do głosu poza parlamentem. Posłuch mogą zyskać ci, którzy będą mówić, że parament wybrany przez 46 procent społeczeństwa nie jest miarodajny i wiarygodny. I że to oni są wyrazicielami interesu ludu, który już dawno przestał wierzyć w wybory będące jednym wielkim oszustwem.
Przerabialiśmy to w czasie pierwszego wielkiego kryzysu w latach trzydziestych ubiegłego wieku. Wygląda na to, że przed nami kolejny taki kryzys ustrojowy. Poza wynikami w przyszłorocznych wyborach interesuje mnie właśnie przede wszystkim frekwencja. Będzie świadczyć o prawdopodobieństwie przetrwania systemu demokratycznego.
Media społecznościowe bardzo ułatwiają zdobycie tej trybuny pozaparlamentarnej.
Media społecznościowe spotęgowały to, co wcześniej działo się na ulicach i targach. Różni wiecowi krzykacze, którzy dawniej docieraliby do tysiąca osób, teraz są w stanie docierać do setek tysięcy czy nawet milionów. Nikt nie wie, co z tym zrobić. To jest jednak problem globalny.
Jarosław Kaczyński odszedł z rządu i namaścił Mariusza Błaszczaka. Czy to ma jakiekolwiek znaczenie?
Nie. Ono ogranicza się do dworu Kaczyńskiego. Błaszczak poszedł w górę w jakiejś wewnętrznej hierarchii, ale tak naprawdę niczego to nie zmienia. Może to mieć znaczenie dla Mariusza Kamińskiego, bo liczył, że to on będzie wicepremierem. Dwóch wezyrów rywalizuje o względy sułtana. Jednak dla Polski nie jest to istotne.
I nie jest tak, że Kaczyński wskazał Błaszczaka jako swojego następcę?
Nie, absolutnie. Proszę tego tak nie interpretować. To jest kolejny żart Kaczyńskiego. Wypowiedź o tym, że Błaszczak we wszystkim go zastępuje została sprostowana już po kilkudziesięciu godzinach. Kaczyński już oświadczył, że jego wypowiedź dotyczyła funkcji państwowych, a nie partyjnych.
Nie nadszedł jeszcze moment, w którym Kaczyński miałby wskazać swojego następcę. Będzie kierował PiS-em, dopóki pozwoli mu na to kondycja zdrowotna. Nie traktuje poważnie nawet tej jego zapowiedzi, że obecna kadencja prezesa partii, na którą został wybrany w zeszłym roku, jest ostatnia. Powiedział niedawno w wywiadzie, że jeśli w przyszłym roku wygra opozycja, to będzie to finis Poloniae, czyli koniec Polski. W obliczu takiego zagrożenia może zmienić swoją decyzję. Powie, że chciał odejść, bo jest zmęczony, ale nie może tego zrobić. Póki fizycznie da radę, pozostanie w polskiej polityce. To jest człowiek, który poświęcił się polityce absolutnie i nie ma poza nią żadnego życia. W związku z tym, jeśli tylko siły mu na to pozwolą, to nawet na wózku, bo zdaje się, że ma coraz większe problemy z nogami, będzie rządził PiS-em.
A więc być może i Polską.
Moja opinia jest taka, że dla przyszłości Polski decydujący będzie wynik wyborów prezydenckich, a nie parlamentarnych. Rząd, który wyłoni się po wyborach parlamentarnych, będzie rządem słabym, niezależnie od tego, kto go utworzy. Dlatego wszystko rozstrzygną wybory prezydenckie. Jak sądzę, tak na 90 procent, wygra je kandydat antypisowski. To wynika ze zmian demograficznych, które są dla PiS-u dramatyczne.
Dlaczego to jest takie ważne? Chodzi o to, że prezydent będzie albo nie będzie odgrywać roli hamulcowego?
Oczywiście. Gdyby opozycja w przyszłym roku zwyciężyła i utworzyła rząd, to – żeby cokolwiek zrobić – musi dogadać się z Dudą. Jeśli tego nie zrobi, system ulegnie zablokowaniu. Wróci kohabitacja, którą pamiętamy w wydaniu Lecha Kaczyńskiego i Donalda Tuska. Tyle że teraz może być jeszcze ostrzej i państwo znajdzie się na krawędzi paraliżu.
Części polityków opozycji chyba się wydaje, że Duda pod wrażeniem jej zwycięstwa ustąpi z urzędu. Oczywiście tak nie będzie. On będzie czekał na to, czy będą próbowali się z nim dogadywać i czy będą mu coś oferować. Nie wiem, jak ułożą się te relacje, ale znając polski temperament, ułożą się źle. Wtedy parlament będzie we wszystkich istotnych sprawach sparaliżowany przez dwa lata. Sytuacja na opozycji jest, delikatnie mówiąc, bardzo trudna, nawet jeśli to ona wygra wybory.
