Katarzyna Skrzydłowska-Kalukin: Słabo pana słyszę.

Kamil Dąbrowa: Wyłączę wiatrak.

Ciężko będzie bez niego wytrzymać. 

Mamy właśnie falę upałów. Zgodnie z definicją zawartą w dokumencie „Adaptcity”, czyli w „Strategii adaptacji do zmian klimatu dla Warszawy”, który przyjęliśmy w 2019 roku, jest ona wtedy, kiedy temperatury przez trzy lub więcej dni przekraczają 30 stopni. Dziś temperatury w cieniu na Podkarpaciu osiągają 37℃, w Warszawie około 35. 

Na ulicach stoją zraszacze, przy których można się ochłodzić. Dochodzi jednak do sprzecznych oczekiwań. Jedni cieszą się z nich, a inni krytykują, że uszczuplają zasoby wody i że chłodzić powinien cień drzew, których jest za mało. 

To jest pytanie o to, co wspiera ekologię, a co jej przeciwdziała. Tak działa greenwashing, czyli udawanie, że działa się ekologicznie, żeby poprawić swój wizerunek. Do miasta zgłasza się dużo firm, które chcą pokazać, że są ekologiczne, że chcą wspierać walkę ze zmianami klimatycznymi i oferują, że posadzą pięć drzew. Odpowiadamy, że dziękujemy, ale my staramy się sadzić pięćdziesiąt albo sto tysięcy drzew rocznie i wolelibyśmy, żeby te firmy wspierały przeznaczone do tego fundusze miejskie. Na przykład Zielony Fundusz dla Warszawy.

Ludzie w upały często włączają klimatyzację. My włączyliśmy dziś wiatraki. Oczywiście to zwiększa zużycie prądu, a więc emisyjność, bo w Polsce największa część prądu pochodzi ze spalania węgla. Czy to jest ekologiczne? Nie, ale musimy pracować, tak jak wszyscy, w trudnych warunkach.

Działania miast, które muszą pomagać ludziom funkcjonować w zmieniającym się klimacie, bywają rozproszone. Właśnie po to, by temu zapobiegać, Warszawa przyjęła „Adaptcity”. To jest dokument kierunkowy, który pozwala nam wyznaczać i realizować konkretne cele.

Na czym ta strategia polega?

Na przykład na ograniczaniu tak zwanej betonozy na rzecz zieleni. Wydawałoby się, że to jest oczywiste, ale nie dla wszystkich. Bo kiedy prezydent Trzaskowski ogłasza Nowe Centrum Warszawy, czyli zwężanie ulic i zazielenianie ich, protestują użytkownicy samochodów. Próbujemy tłumaczyć, że ograniczanie wjazdu samochodami do miasta leży w interesie nas wszystkich. Jeżeli będzie więcej przejść naziemnych, jak te otwarte niedawno na rondzie Dmowskiego, to siłą rzeczy miasto stanie się miastem przyjaźniejszym dla ludzi. Podobnie wtedy, kiedy będzie więcej zieleni. Drzewa są naturalnymi klimatyzatorami. Im więcej ich będzie, a w Warszawie jest ponad 9 milionów drzew, tym zdrowszym powietrzem będziemy oddychali. Wie pani, że drzewa w Warszawie zarabiają dla miasta 170 milionów złotych rocznie? Zrobiliśmy badanie, w którym naukowcy policzyli, że tyle kosztuje oczyszczanie powietrza z dwutlenku węgla, dwutlenku azotu i innych gazów cieplarnianych oraz pochłanianie pyłów zawieszonych. Do tego drzewa produkują tlen, tłumią hałas i chłodzą miasto. Bezcenny jest ich wpływ na naszą psychikę. 

Z drugiej strony barykady są ruchy miejskie. One chcą zwężać więcej ulic, sadzić więcej drzew. Warszawa jest miastem dla wszystkich. Musimy godzić między sobą rozmaitych interesariuszy i będziemy to robić.

Aktywiści miejscy dowodzą, że w mieście jest za dużo betonozy. Podają przykłady konkretnych zrewitalizowanych placów bez cienia.

Mówienie o tym, że Warszawa wspiera betonozę, jest absurdem. Aktywiści miejscy, z całym szacunkiem, momentami wyważają otwarte drzwi. 

Mówimy wyraźnie, że chcemy, żeby miasto było bardziej zielone, żeby było więcej parków. I mamy przykład, ostatnie spory o Park Naturalny Golędzinów na Pradze Północ, między mostem Gdańskim a mostem Grota Roweckiego. To ma być największy park Warszawy, liczący około 65 hektarów. Jednak aktywiści miejscy sprzeciwiają się tej inwestycji. Mówią: po co tam robić park, przecież trawa już tam rośnie. A chodzi o to, by ten park uczynić bardziej przyjaznym do zwiedzania. Tamtejsza bioróżnorodność przez budowę infrastruktury nie zniknie, a można dzięki niej urządzić miejsce przyjemniejsze do wypoczynku.

Aktywiści, którzy krytykują tę inwestycję, mówią, że jest ona droga i lepiej przeznaczyć te pieniądze na coś nowego, bo park Golędzinów spełnia swoje funkcje i bez niej. 

Dlatego będziemy z nimi rozmawiać. Miasto jest otwarte na dialog i chce kreować pewne rozwiązania. Zastanówmy się, poszukajmy rozwiązań, może dojdziemy do kompromisu. Nie ma sensu być radykalnym i powtarzać, że tam nie może powstać park, bo właśnie może tam powstać największy park w Warszawie. Z drugiej strony trzeba wziąć pod uwagę to, o czym mówią aktywiści, że niektóre inwestycje w tym parku są niepotrzebne.

Mówi pan, że miasto dąży do tego, by było w nim mniej betonu, a jak najwięcej zieleni. Dlaczego więc nowa inwestycja, Plac Pięciu Rogów w okolicach ulicy Chmielnej, oślepia białym betonem?

Pojawiły tam się też drzewa. Czy pamięta pani tam wcześniej drzewa?

Nie, oczywiście, była tam ruchliwa ulica. Teraz powstaje zupełnie inne miejsce. Tylko dlaczego jest tam beton, a nie trawa i alejki?

To miejsce jest czymś, co urbaniści nazywają mianem „woonerfu”. Oddajemy miejsce pieszym. To jest bardzo ważna idea nowego centrum Warszawy. Dotychczas arterie w centrum miasta były podporządkowane ruchowi samochodowemu. Teraz mają służyć pieszym, rowerzystom, ludziom na hulajnogach, na wrotkach. Woonerf to miejsce, w którym będzie mocno ograniczony ruch samochodowy, gdzie samochody będą mogły poruszać się z ograniczoną prędkością. Ponieważ jednak będą one tam jeździć, to jest odpowiedź, dlaczego nie rośnie tam trawa.

Możemy narzekać, że Plac Pięciu Rogów nie będzie w całości zielony, a z drugiej strony możemy się cieszyć, że pojawiły tam się drzewa, które dają cień, a których wcześniej nie było. Ten plac zmienia charakter. Teraz mamy falę upałów, więc nagrzewa się, ale wpisuje się w plan, żeby oddać centrum miasta ludziom.

Kanadyjski pisarz i aktywista miejski Charles Montgomery napisał książkę „Miasto szczęśliwe. Jak zmienić nasze życie, zmieniając nasze miasta”, która powinna być biblią dla urzędników miejskich. To recepta na tworzenie szczęśliwych miast: przywracanie ich ludziom, by mogli w nich odpoczywać. Kiedyś trudno było sobie wyobrazić, że takie będzie centrum Warszawy. Dziś jest w nim coraz więcej takich miejsc. Taka jest idea centrum Warszawy.

Po modernizacji ulicy Świętokrzyskiej przed kilkoma laty, kiedy ją zwężono, oddano więcej miejsca pieszym, posadzono drzewa, według badań Barometru Warszawskiego 89 procent mieszkańców ocenia jakość życia w tym miejscu dobrze albo bardzo dobrze. Dla porównania Alejom Jerozolimskim, które dziś w trzech czwartych są zajęte przez samochody, taką ocenę wystawia 62 procent mieszkańców. To spora różnica.

Oddawanie miasta mieszkańcom i zazielenianie go będzie jednym z naszych priorytetów. Oczywiście są ludzie, którzy się temu sprzeciwiają. To nie tylko „wolnościowcy”, którzy programowo domagają się ułatwień dla ruchu samochodowego, ale i osoby starszej daty, które nie akceptują zmian. Wychowali się w Warszawie z szerokimi ulicami, Wisłostradą itd. – i nie rozumieją nowych potrzeb. Znam osobiście takich ludzi. 

Jednak jest też wielu zwolenników zmian. 70–80 procent projektów zgłoszonych do budżetu obywatelskiego jest związanych z zielenią. Warszawiacy chcą zieleni, my to w urzędzie widzimy. 

Warszawa bardzo długo była postrzegana jako miejsce przyjazne do pracy. Lata dziewięćdziesiąte, wyścig szczurów, media, reklama, biznes, finanse – to wszystko było w Warszawie. I jest nadal, Warszawa to miejsce do znalezienia dobrej pracy. Chcemy, żeby nasze miasto z najlepszego miejsca do pracy stało się świetnym miejscem do życia. Wcześniej ludzie w mieście pracowali, ale nie spędzali w nim weekendów. Teraz to ma się zmienić. Dziś wartością jest czas, który spędzamy w dobrej atmosferze. A więc, mam nadzieję, również w lepszym powietrzu, w którym można się schłodzić w cieniu drzew i odpocząć w zaciszu zieleni warszawskich parków. 

Zmiany klimatyczne wymuszają zmianę atrybutów miasta na takie, które kojarzą się z naturą. Z drugiej strony, miasto musi nadal funkcjonować jako przestrzeń, po której trzeba się na przykład sprawnie przemieszczać. Musi więc mieć asfaltowe drogi, co ogranicza możliwość zrywania betonu. To jest sprzeczność, z którą trzeba sobie radzić.

Mamy takich sprzeczności więcej, na przykład między oczekiwaniami ruchów miejskich i biznesu. Godzi je coś, co każdemu jest potrzebne, czyli transport miejski. Jest coraz lepszy. 

Burmistrz Bogoty, Enrique Peñalosa, mówi, że miasto może uczynić ludzi szczęśliwymi. Jednym ze sposobów jest dogodny transport, który pozwala spędzać mniej czasu w samochodzie stojącym w korku. To poprawia jakość życia. Dlatego inwestujemy w komunikację i dbamy o to, by była bardziej przyjazna środowisku.

Mamy nowe linie tramwajowe. Są tak projektowane, żeby torowiska były zielone, co wpływa korzystnie nie tylko na powietrze, ale i na to, że hałas jest mniejszy.

Do tego dochodzi wsparcie dla rowerzystów. Coraz więcej ludzi jeździ rowerami, co jest możliwe między innymi dzięki temu, że miejska sieć rowerów Veturilo ma ponad 300 stacji i prawie 5 tysięcy rowerów. Oczywiście zdarza się, że rowery nie spełniają odpowiednich standardów. Wtedy je naprawiamy. 

Wsparcie dla transportu rowerowego jest bardzo istotne. Przywołam jeszcze jedną książkę – „Być jak Kopenhaga” Mikaela Colville-Andersena. Kopenhaga jest zielonym miastem rowerzystów i ona również jest dla nas benchmarkiem. Warszawa bacznie obserwuje trendy, na przykład w Madrycie wokół miasta powstaje 75-kilometrowy Las Metropolitalny, z parkami i terenami rekreacyjnymi i zielonymi mostami nad miejskimi autostradami. 

Staramy się też nie powielać błędów innych miast.

Trzeba jeszcze ludzi zachęcić do tego, żeby przesiedli się do tramwajów albo na rowery. Do jeżdżenia na rowerach zniechęcają szerokie ulice i jeżdżące szybko samochody. Aby osiągnąć to, o czym pan mówi, należałoby zwęzić ulice i znaczenie ograniczyć dozwoloną prędkość dla samochodów w mieście. Czy są jakieś plany na takie działania?

Na razie nie ma, ale prędkość będzie ograniczana siłą rzeczy. Od momentu wprowadzenia naziemnych przejść przy rondzie Dmowskiego i zazielenienia centrum Warszawy mam wrażenie, że kierowcy w naturalny sposób zwolnili. Dużą rolę musi odegrać edukacja. Z ulic korzystają wszyscy, nie tylko samochody.

Poza tym Warszawa ma ponad 400 kilometrów ścieżek rowerowych. Są już całe arterie, gdzie można przejechać kilkadziesiąt kilometrów ścieżką rowerową. I na tym nie zamierzamy poprzestawać. 

Jednak zawsze zostaną ludzie, którzy nie zrezygnują z samochodów, bo taką mają filozofię życia. Wczoraj w Alejach Ujazdowskich widziałem, jak taksówkarz trąbił na biegacza, który, oczywiście, miał pierwszeństwo na przejściu dla pieszych. Krzyczał: „Po co tu biegasz?”, a on biegł do Łazienek. Takie sytuacje będą się zdarzać. Jednak mam wrażenie, że świadomość warszawianek i warszawiaków się zmienia, bo chcą żyć zdrowiej.

Kryzys klimatyczny już się dzieje, wystarczy spojrzeć na wykres tak zwanych nocy tropikalnych, które występują co roku w Warszawie. Zapowiedzi są takie, że w ciągu 20–30 lat z kilku rocznie będziemy mieli tych nocy kilkadziesiąt. To odbija się na jakości życia, zwiększa śmiertelność.

W związku z tym potrzebna jest zmiana sposobu myślenia o mieście. Ona już jest widoczna u mieszkańców. W kolejnych miejscach powstają ogrody społeczne, w których mieszkańcy uprawiają warzywa. Ogródki działkowe, kiedyś traktowane jak problem, bo zajmują atrakcyjne tereny deweloperom, teraz są popularne. Miasto nabiera cech miast-ogrodów, które kiedyś funkcjonowały na obrzeżach.

Rzeczywiście, ogródki działkowe, które były postrzegane jako relikt PRL-u, stały się wręcz modne. Można tam się poczuć, jakby wyjechało się z miasta, chociaż nie trzeba tego robić. Warszawscy hipsterzy spędzają tam wakacje. 

Tego typu trendy będą się nasilały, jednak myślę, że Warszawa nie stanie się miastem-ogrodem, takim jakim jest na przykład Podkowa Leśna. Do tego byłaby potrzebna gigantyczna zmiana.

Dzisiaj można się cieszyć z tego, że mamy w mieście tereny nad Wisłą. Warszawa jest jedyną stolicą europejską, przez którą płynie całkowicie nieuregulowana dzika rzeka. Prawy brzeg jest dziki, objęty obszarem Natura 2000, ze ścieżkami rowerowymi urządzonymi na naturalnej nawierzchni. Na lewym brzegu są kawiarnie i miejsca, w których ludzie wypoczywają aktywnie – biegając, jeżdżąc na rolkach albo na rowerach. Wisła stała się jedną z największych atrakcji turystycznych. 

Mówimy nawet o „dzielnicy Wisła”, o nieformalnej dziewiętnastej dzielnicy Warszawy. Z punktu widzenia ocieplenia klimatycznego bardzo ważnym, bo jest ona korytarzem powietrznym. Mamy również miejskie plaże, które tworzą kolejną okazję do kontaktu z naturą. 

Nad Sekwaną też latem tworzy się miniplaże, wysypując tam piasek. To ogólnoeuropejski trend, który bierze się ze strategii „Adaptcity”, o której mówiłem, a którą przyjęło wiele europejskich miast. Paryż może nam pozazdrościć Wisły.

Czy w centrum Warszawy będzie można sadzić sobie marchewkę? 

A chciałaby pani tego?

To nie musi być koniecznie marchewka. Chodzi o przewagę ziemi nad betonem. Mieszkańcy ulicy Stalowej zerwali płyty chodnikowe między drzewami i posadzili kwiaty. To nie jest ich autorski pomysł, tak samo robią mieszkańcy Rotterdamu, tyle że oni są zachęcani do tego przez urzędników. Mieszkańcy ulicy Stalowej działali wbrew urzędnikom. Potrzebne są nie tylko wielkie programy, ale i zmiana mentalności urzędników. 

Tak, zmiany muszą zachodzić również w urzędnikach. Jednak oni muszą jednocześnie działać w ramach obowiązującego prawa, czyli uchwał Rady Miasta, dzielnic i rozporządzeń prezydenta. Wyobrażam sobie, że prędzej czy później takie pomysły, o jakich mówimy, będą się pojawiać w głosowaniach na budżet obywatelski. Właśnie taką drogą można je wprowadzać. 

Mówił pan, że Warszawa była miastem, w którym przede wszystkim się pracuje. Taką dzielnicą w ostatnich latach stała się Wola, betonowa pustynia z wieżowcami. Nie wyobrażam sobie nawet, ile dziś jest tam stopni. 

Tak, Wola zmieniła się w takie warszawskie City. Ma też i swoje parki, ale to głównie centrum finansowo-biznesowo-handlowe, w którym stoją najwyższe budynki w Warszawie. Z pewnością są wyspami ciepła. Wola pewnie w najbliższym czasie nie zmieni się w zieloną dzielnicę. Natomiast ten proces oczywiście powinien zachodzić, bo w taki dzień jak dziś to miejsce nie należy do najprzyjemniejszych. 

Jak do tego doszło? Czy to kwestia zaprojektowania tej dzielnicy jeszcze przed zmianą podejścia do miasta? 

Tamtejsze rozwiązania urbanistyczne, plany zabudowy rzeczywiście powstawały wcześniej i dzisiejsza Wola jest efektem tego myślenia. Jest to związane z procesem zagęszczania miasta. Pewne obszary Woli poddano takiej zabudowie po to, żeby reszta miasta mogła mieć inny charakter. Ważne jest to, żeby ten obszar miał dobrą komunikację. Mamy tam drugą linię metra. Właśnie gdy rozmawiamy, prezydent Trzaskowski ogłosił otwarcie kolejnych dwóch stacji M2 – Ulrychów i Bemowo. Proszę sobie wyobrazić, że z Centrum na dalekie Bemowo można dojechać metrem w kilkanaście minut.

Kryzys klimatyczny zmusił nas do zrewidowania wyobrażeń o nowoczesnym mieście? 

Tak, dzisiaj nowoczesność nie oznacza betonu, stali i szerokich ulic. Oznacza polepszenie standardu życia i tworzenie zielonych korytarzy. Wyobrażam sobie, że Warszawa będzie kiedyś miastem, w którym z jednego krańca na drugi będzie można przejść parkami, w zasadzie nie wychodząc z cienia, który daje zieleń. 

Moment, w którym przestajemy myśleć o Warszawie jako miejscu tylko i wyłącznie do pracy, jest szalenie istotny. Wtedy przestajemy też myśleć o dzielnicach takich jak Ursynów jako „sypialniach” Warszawy. Mieszkańcy mają też w nich spędzać przyjemnie czas. 

Do tego dołóżmy likwidację kopciuchów, do której dąży miasto. W ciągu ostatnich czterech lat wymieniono ponad 4 tysiące takich pieców. Dodajmy do tego ekologiczne budownictwo oparte o projektowanie biofiliczne, czyli doświadczanie natury różnymi zmysłami. Inwestycje w OZE, efektywność energetyczna, gospodarowanie wodą i odpadami, zaopatrzenie budynków w ciepło i chłód to Warszawski Standard Zielonego Budynku. Tak rodzi się obraz miasta nie tylko bardziej zielonego, ale też szerzej przeciwdziałającego zmianom klimatycznym.

Oczywiście tu można wspomnieć o przedmieściach. 

W których zimą można gryźć powietrze, bo jest tak gęste od dymu. 

Miasto takie jak Warszawa to wielki organizm, który ma różne części. Każda z nich jest inna. Trudno oczekiwać, że wszystkie staną się jednorodne. Warszawa jest jak państwo-miasto z rządem federalnym i osiemnastoma miastami-dzielnicami, które mają swój charakter i odrębność. Zmiana, która uczyni je miastem nowoczesnym w tym współczesnym rozumieniu, jest w tym kontekście wielkim wyzwaniem.