Tomasz Sawczuk: Czterodniowy tydzień pracy – hit czy kit?
Andrzej Kubisiak: To zależy. Patrząc w przyszłość, to raczej hit. Do tego będziemy zmierzać. A patrząc na teraźniejszość i trzymając się krajowego poletka, to może być kit. Wprowadzenie dzisiaj czterodniowego tygodnia pracy bez odpowiedniego przygotowania może przynieść więcej strat niż korzyści.
Platforma Obywatelska mówiła w ostatnich latach różne rzeczy i nie wszystkie odbijały się szerszym echem. A pomysł czterodniowego tygodnia pracy, o którym powiedział ostatnio Donald Tusk, wzbudza emocje. Dlaczego tak jest?
Pierwszy powód jest pół żartem, pół serio. Jesteśmy w trakcie sezonu ogórkowego, a czterodniowy tydzień pracy to luźniejszy temat, który wszyscy pracujący w jakiś sposób czują. Część osób ma teraz więcej czasu i może się zastanowić, jakby to wyglądało, gdyby pracowali krócej.
Drugi powód: Polacy pracują relatywnie dużo.
I zastanawiają się, jak pracować krócej?
Jeśli chodzi o przepisy, to już teraz nie ma obowiązku pracy na pełen etat. Polacy statystycznie pracują bardzo długo, ponieważ praca na część etatu nie jest u nas upowszechniona. Dlatego pewnie część osób tęskni, żeby było trochę krócej.
Można powiedzieć, że mamy w debacie publicznej frakcję pracy cztery dni w tygodniu i frakcję szesnastogodzinnego dnia pracy. Czy można ich pogodzić?
Do tego jest jeszcze podział na starszych i młodszych.
Ostatnio trafiłem właśnie na taki zabawny wątek na Twitterze, gdzie autor przypomina wycinki z gazet. Od stu lat mniej więcej co dziesięć lat pojawia się cytat, że „nikt już dzisiaj nie chce pracować”.
Podobna debata toczyła się, gdy profesor Matczak zarzucił młodym na łamach „Gazety Wyborczej”, w moim przekonaniu mylnie, że są leniwi i roszczeniowi, a za jego czasów pracowało się długo, wydajnie i dzięki temu osiągało się sukcesy.
I sukces gospodarczy osiągnęła też Polska w czasie transformacji.
W PRL-u do końca lat osiemdziesiątych istniały pracujące soboty. My możemy tego nie pamiętać, ale nasi rodzice i dziadkowie pamiętają doskonale. I cały sukces lat dziewięćdziesiątych wypracowaliśmy na krótszym czasie pracy niż w PRL-u.
To można ich pogodzić?
Wydaje mi się, że tak. Te podziały są trochę sztuczne. Jeśli spojrzeć racjonalnie na makrotrendy, to okazuje się, że rozwinięty świat, do którego Polska należy, pracuje coraz krócej.
Trendy w perspektywie dekad?
Tak. Jeśli spojrzymy na dane OECD, to w krajach należących do organizacji czas pracy systematycznie skraca się od lat siedemdziesiątych. Postęp technologiczny powoduje, że pracujemy coraz krócej, bo pracujemy coraz wydajniej. W tym czasie zamożność mierzona wskaźnikiem PKB na mieszkańca rosła. Nie jest więc tak, że skracając czas pracy, musimy zubożeć.
Co to właściwie jest czterodniowy tydzień pracy? Chodzi po prostu o 32 godziny pracy w tygodniu czy o coś innego?
Wariantów jest bardzo dużo. Punktem wyjścia jest zwykle idea skasowania jednego dnia pracy przy zachowaniu takiej samej pensji jak przy pięciodniowym dniu pracy.
Czyli praca poniedziałek–czwartek?
Dodanie jednego dnia do weekendu. To najczęściej proponowany model. Natomiast można wyobrazić sobie model, który jest właśnie wprowadzany w Belgii, gdzie zwiększa się elastyczność godzin pracy – zostajemy przy czterdziestogodzinnym tygodniu pracy, ale pracę można rozłożyć na przykład na cztery dni. Wtedy pracuje się po dziesięć godzin dziennie. Inne modele mówią: możemy skrócić tydzień pracy, ale wtedy pensje muszą spaść.
Słyszmy, że są eksperymenty w Islandii, Hiszpanii czy Wielkiej Brytanii. Co się w ogóle bada w takich eksperymentach?
Zaczęło się od korporacji, które postanowiły przetestować takie rozwiązanie.
Czyli to nie jest komunizm i postulat skrajnie lewicowy?
Globalne marki przeprowadzały takie eksperymenty, aby zobaczyć, co się wydarzy z badaną grupą pracowników. Eksperymenty zwykle odbywały się w niewielkich gospodarkach, jak Islandia czy Nowa Zelandia, albo w poszczególnych miastach czy zakładach pracy. Skupiały się głównie na segmencie białych kołnierzyków, więc nie są supermiarodajne dla całych gospodarek. Teraz jesteśmy w trakcie dużego eksperymentu brytyjskiego i naprawdę czekam na jego wyniki.
Dlaczego?
Bierze w nim udział 70 firm i ponad 3300 pracowników z różnych branż. Jest to największy taki eksperyment dotychczas.
Jak on wygląda?
Zakłada czterodniowy tydzień pracy z wolnym piątkiem i zachowanie pensji w pełnym wymiarze.
I jak długo ma trwać?
Pół roku. Rozpoczął się na wiosnę, więc liczę, że w przyszłym roku mogą być jakieś wstępne wyniki.
A co wynika z eksperymentów, które już się zakończyły?
Powtarzają się trzy wnioski. Po pierwsze, wydajność pracy była porównywalna z wydajnością pięciodniową. Mówiąc najprościej, pracownicy, którzy podlegali eksperymentowi, w cztery dni robili tyle, ile normalnie robią w pięć dni. Trwa dyskusja, na ile mogła to być konsekwencja tego, że pracownicy wiedzieli, że trwa eksperyment i w związku z tym bardziej się starali.
Żeby dowieść, że są w stanie wykonać zadanie?
Efekt świeżości. My też tego doświadczyliśmy na masową skalę w okresie pandemii, kiedy na żywym organizmie testowaliśmy przejście na pracę zdalną. W pierwszych miesiącach to było coś nowego i ciekawego. Efektywność była nawet wyższa niż w pracy stacjonarnej. Jednak później ten „efekt wow” minął. Efektywność zaczęła spadać. Dlatego też pracodawcy zaczęli nalegać na powrót do biur.
A inne wnioski z eksperymentów?
Drugi wniosek, moim zdaniem nie dość doceniany: pracownicy brali mniej zwolnień chorobowych.
Byli mniej przeciążeni, więc mniej chorowali?
To jest bardzo ważny i ciekawy wniosek. Pracodawca ponosi z tego tytułu mniejsze koszty, związane z nieobecnością pracownika albo wypłacaniem chorobowego. Trzecia rzecz: nazwalibyśmy ją po staropolsku lepszym work-life balance. Pracownicy mówili, że mają dla siebie więcej czasu, mogą znajdować dodatkowe pasje i rozrywki. Dzięki temu lepiej wypoczywają i efektywnie spędzają czas wolny.
Czyli nie chodzi tylko o to, jak skrócenie czasu pracy wpływa na miejsce pracy, ale też o samopoczucie ludzi.
Są też oczywiście ciemniejsze strony tych eksperymentów – szczególnie w tych sektorach, które są mniej związane z pracą kreatywną czy biurową. Jeżeli pracodawcy chcieli zachować ciągłość pracy, musieli po prostu zatrudnić nowych pracowników. W szwedzkim eksperymencie prowadzonym w placówce opieki zdrowotnej okazało się, że skasowanie jednego dnia roboczego oznaczało konieczność zwiększenia poziomu zatrudnienia o 20 procent. Są więc segmenty, gdzie wprowadzenie czterodniowego tygodnia pracy będzie bardzo trudne. Sektor medyczny jest chyba najbardziej newralgiczny.
Eksperymenty eksperymentami, ale czy my w ogóle rozmawiamy o czymś, co może się wydarzyć za naszego życia? A może to jest po prostu fajny pomysł i z ciekawości coś testujemy, ale w praktyce to się nie wydarzy?
Moim zdaniem czterodniowy tydzień pracy to jest perspektywa nieuchronna. Będziemy na świecie skracać czas pracy w wyniku rozwoju technologicznego i wzrostu produktywności. To jest jednak proces dosyć powolny. Będzie na to potrzebna przynajmniej dekada. Pewnie w większym stopniu będzie to dotyczyć naszych dzieci niż nas samych.
W przypadku Polski potrzeba pewnie jeszcze więcej czasu. Nasza struktura gospodarki nie ułatwia wdrożenia czterodniowego tygodnia pracy. Jej duża część zależy od liczby godzin roboczych. Dlatego w Polsce skok technologiczny jest jeszcze bardziej niezbędny do wprowadzenia zmian.
Już John Maynard Keynes, słynny ekonomista żyjący przed wojną, wyobrażał sobie, że w związku z postępem technicznym w przyszłości ludzie będą pracować może 3 godziny dziennie – 15 godzin w tygodniu. Czy zatem w gruncie rzeczy to jest zupełnie niekontrowersyjny pomysł i nie ma co kruszyć o to kopii, byle po prostu robić to krok po kroku i obserwować, co się dzieje w gospodarce?
Trend jest o tyle nieuchronny, że politycy będą się pod niego podczepiać. Do dzisiaj Edward Gierek jest wspominany jako osoba, która wprowadziła wolne soboty.
Moim zdaniem obecna debata powinna pokazać, że musimy zacząć przygotowania, żeby przemodelować polską gospodarkę i stosunki pracy – żebyśmy się nie obudzili któregoś dnia w świecie, w którym kilka krajów już to wprowadziło, a my będziemy nadal na etapie, w którym boimy się podjąć jakiekolwiek odpowiednie kroki.
Na ile to jest też debata o wartościach i relacjach międzyludzkich? Można powiedzieć, że krótszy czas pracy to po prostu więcej wolności – chociaż inni powiedzą, że wolność ludzi najlepiej wyraża się właśnie w pracy.
To jest dyskusja o wartościach. To też jest zbadane – im więcej mamy wolnego czasu, tym bardziej wygospodarowujemy go na pewien styl życia. Całe gałęzie gospodarki zbudowały się na ekonomice czasu wolnego. Skrócenie czasu pracy to nie tylko negatywne koszty. Może być też mechanizmem do napędzania gospodarki.
Wiadomo, że czas to pieniądz.
Ta debata powinna nieść dla nas konkretne wnioski. W Polsce konieczne jest stworzenie realnego mechanizmu do ewidencjonowania czasu pracy. Jeżeli ktoś pracuje na etacie, to niech pracuje 40 godzin – a jeżeli pracuje więcej, to powinno być ewidencjonowane, a taka osoba powinna otrzymać dodatkowe wynagrodzenie lub dni wolne.
Bo jeśli skrócimy czas pracy, ale nie będziemy go dobrze liczyć, to wszystko zostanie bez zmian?
Będziemy żyli w pewnej fikcji. Drugi bardzo ważny punkt to upowszechnienie pracy na część etatu. To jest po stronie przedsiębiorstw. Przepisy istnieją, natomiast to się nie dzieje również dlatego, że osoba, która przyjdzie do pracodawcy i powie, że chciałaby pracować na cztery piąte etatu, jest postrzegana trochę gorzej. To musi się zmienić.
Ostatni element wiąże się z badaniami, które opublikował brukselski think tank Bruegel. Jesteśmy jednym z najbardziej wypalonych zawodowo społeczeństw w Europie.
Chcemy pracować krócej także dlatego, że nie lubimy swojego miejsca pracy?
I jesteśmy po prostu zmęczeni. Wypalenie zawodowe w większym stopniu dotyka młodszego pokolenia –millenialsów czy pokolenia Z – czyli tych osób, które są na rynku pracy dopiero od kilku czy kilkunastu lat. Oni się zderzają z kulturą korporacyjną, którą budowały wcześniejsze pokolenia i nie do końca się w niej mieszczą – a jeżeli próbują w nią wejść, to dosyć szybko się spalają. Jak pokazały dotychczasowe eksperymenty, to jest problem, na który krótszy tydzień pracy również może być częściową odpowiedzią.
