Katarzyna Skrzydłowska-Kalukin: Zakaz wstępu i przemieszczania się w strefie przy granicy z Białorusią został odwołany ponad miesiąc temu. Czy to oznacza, że życie tam wróciło do normy?
Marta Szymanderska-Pastryk: Życie w strefie nie wróciło do normy, to znaczy do stanu sprzed sierpnia ubiegłego roku, kiedy zaczął się kryzys humanitarny.
Ja nie mieszkam na Podlasiu, koordynuję tu działania fundacji Ocalenie. Udzielamy w lesie pomocy humanitarnej osobom, które przybyły do Polski z Białorusi. Na Podlasie przyjeżdżałam i przyjeżdżam więc na jakiś czas, ale potem wracam do domu. Jestem więc w znacznie bardziej komfortowej sytuacji niż stali mieszkańcy strefy.
Dziesięć miesięcy izolacji spowodowanej stanem wyjątkowym, a później strefą zamkniętą wpłynęło na relacje między nimi, na ich poczucie bezpieczeństwa i styl życia.
Niektóre osoby rzuciły lub zmieniły pracę, zmieniły swoje życie o 180 stopni.
Dlaczego?
Bo nie potrafiły patrzeć na to, co się dzieje w lasach, i nie pomagać. Zostali przez państwo postawieni w roli nie tylko świadków tragedii, która tu się odbywa, ale też jedynych, którzy mogli udzielać pomocy. Poza wszystkim było to trudne tym bardziej, że choć pomaganie jest legalne – tu zostało skryminalizowane.
Pani jako aktywistka pomagająca osobom w lesie znalazła się w takiej samej sytuacji. Jak wy, aktywiści, czuliście się w niej?
Czuliśmy się koszmarnie. Nie ma jednego słowa, które mogłoby opisać te emocje. To był cały wachlarz uczuć: od złości i wściekłości po bezradność. Czułam się zupełnie odizolowana. Wiedziałam, że tutaj, w grupie, spotykam mnóstwo wspaniałych osób, które pomagają, ale że to tylko wycinek rzeczywistości. Czułam, że jest druga strona, która traktuje nas jak kryminalistów.
Mówi pani o służbach mundurowych?
Tak. Mają monopol na przemoc i narzędzia do tego. Byliśmy i jesteśmy na przegranej pozycji. Musimy dostosować się do zasad, które nam dyktują, a które w ogóle nie powinny istnieć. Służby utrudniały nam udzielanie legalnej pomocy, niemniej musieliśmy się dostosować do ich zasad, bo inaczej nie moglibyśmy pomagać w ogóle.
Nasza fundacja nie została stworzona po to, by profesjonalnie nieść pomoc humanitarną. To jest po prostu nasza odpowiedź na sytuację kryzysową, jednak nie powinno znaleźć się na naszych barkach.
Radziliśmy i radzimy sobie z tym w warunkach braku zasad i bezprawia, bo kryminalizowanie pomocy jest bezprawne. Dodatkowo granica kryminalizowania była ciągle przesuwana. Aktywiści byli zatrzymywani, przetrzymywani na komendzie policji, straż graniczna jeździła za naszymi samochodami, by sprawdzać, dokąd jadą, chociaż nie wjeżdżaliśmy do strefy zakazanej. Przyjeżdżając tutaj, trafialiśmy nagle do zupełnie innego świata, który trudno wyobrazić sobie, żyjąc z dala od tych terenów. To odbijało się na nas i wykraczało poza fizyczny pobyt tu.
Ciągle żyjemy z obawą. Czy teraz mnie zatrzymają? Czy wymyślą jakiś powód, by użyć wobec mnie siły, żeby zatrzymać mnie na komendzie, zabrać telefon, przeszukać?
Te granice są poza naszą kontrolą. Często mam wrażenie, że ktoś coś sobie wymyśli i po prostu tak zrobi. Zasady, które narzucali tu przedstawiciele państwa, nie są wcale dyktowane prawem. Są podyktowane sytuacją polityczną oraz indywidualnymi decyzjami ad hoc. A my musimy się do nich dostosowywać.
Jak ta erozja prawa i zaufania do państwa wpłynęła na mieszkańców strefy przygranicznej?
Mam wielki szacunek i podziw dla ludzi, którzy mieszkają tu i pomagają. To bohaterki i bohaterzy. Nie chcę wypowiadać się za nich.
Mogę powiedzieć o tym, co widzę ze swojej perspektywy. Widzę ogromne zmęczenie, a nieraz rezygnację. Pojawiła się potrzeba opowiedzenia się w stu procentach, jaką postawę przyjąć wobec kryzysu. Wciąż są osoby, które pomagają po kryjomu, w obawie przed rodziną czy społecznością.
Decyzja o udzieleniu pomocy wymagała tu ogromnej siły i przekonania o tym, że trzeba to robić i że to jest dobre. Takie decyzje nieraz wiązały się z zerwaniem więzi rodzinnych i znajomości, z poważnymi zmianami w życiu. To wszystko przytrafia się ludziom, którzy mają tu rodziny, dzieci.
Robią to, dostosowując się do zasad, które narzuciło im państwo, choć nie miało do tego prawa. To jest taka internalizacja udzielania pomocy, która dzieje się dlatego, że państwo postawiło te osoby w takiej sytuacji.
Czują żal do państwa?
Myślę, że dominują żal, złość, ale też poczucie, że słowo „państwo” niewiele znaczy.
Czy można powiedzieć, że w strefie przygranicznej funkcje państwa demokratycznego załamały się?
To taka soczewka, w której widać, do czego prowadzi niedemokratyczny sposób sprawowania władzy.
Jak to wpłynęło na polaryzację postaw wobec uchodźców? Mówi pani, że jest tam coraz mniej miejsca na niuanse w tej sprawie. Czy to widać w przestrzeni publicznej? Czy pani jako aktywistka doświadczyła wrogości ze strony mieszkańców?
Sama nie spotkałam się z otwartą wrogością, poza niechętnymi komentarzami. Jednak z oczywistych przyczyn my staramy się nie wychylać, nie rzucać w oczy. Nie jest więc tak, że wszyscy wiedzą, co tu robimy.
Jednak na ulicach, w szkołach i przy przystankach wiszą banery „Murem za polskim mundurem”. To jest trudne, bo nie wszyscy w danym miejscu, a nawet nie wszyscy, którzy chodzą do danej szkoły, zgadzają się z tym hasłem.
Nauczyciele organizują akcje rysowania laurek dla żołnierzy. Czy rodzice się sprzeciwiają?
Tak, to się zdarza, ale wymaga ogromnej odwagi. Ani rodzic, ani dziecko nie powinni się znaleźć w takie sytuacji.
Wobec kogo to wymaga odwagi? Dyrektora? Nauczyciela czy sąsiadów?
Myślę, że wobec wszystkich tych osób. Na pewno zależy to od tego, jak bardzo jest się zżytym ze społecznością. A naprawdę bywają tu małe społeczności, w których wszyscy bardzo dobrze się znają, wiadomo, kto pracuje w straży granicznej. W tej sytuacji wyjście z otwartą deklaracją przeciw akcji rysowania laurek dla niej jest jak otwarcie dyskusji, którą nie zawsze chce się prowadzić.
Jaką postawę obserwuje pani częściej? Wyrzut wobec sąsiada ze straży granicznej i pytanie: „jak mogłeś?”, czy też taką, że nie podejmuje się tego tematu, bo jest za trudny?
Jest naprawdę bardzo różnie. Znam osoby, które otwarcie działają i zrywają wszelkie kontakty z osobami, które są przeciwne pomaganiu. Ale znam też osoby, które udzielają pomocy po cichu, nie wychylając się z tym.
Ludzie z terenów przygranicznych żyją z turystyki. Pojawiają się apele, aby nie rezygnować z wyjazdów w tamte okolice i pozwolić zarobić ludziom poszkodowanym przez działanie państwa.
Nie jest tak, że ruch turystyczny tu zamarł. Ale z tego, co wiem, od osób, które prowadzą agroturystyki czy restauracje, nie jest to taki ruch, jaki zazwyczaj jest w sezonie, a tym bardziej nie taki, który mógłby im pomóc odbić się po tych miesiącach braku zarobków.
Kogo za to winią? Uchodźców czy nasze państwo?
Państwo.
A wobec uchodźców widać wrogie nastroje?
Tak. Wciąż zdarza się, że ludzie dzwonią po straż graniczną, kiedy spotkają osobę, która przeszła przez granicę. I teraz nie wynika to już raczej z braku wiedzy na temat tego, co dzieje się z tymi osobami, kiedy straż je zatrzyma, tylko z braku zgody na to, że osoby te przekraczają granicę.
Bo, jak mówiłam, są osoby, które nie zgadzają się z hasłem „Murem za polskim mundurem”, ale jest też cała rzesza takich, które się pod nim podpisują. To ludzie, którzy uważają, że polska straż graniczna i polskie służby bronią granicy przed jakimś zagrożeniem.
Widać dużą wiarę w propagandę, że to jest zagrożenie, skutek wojny hybrydowej. Nie umiem wytłumaczyć, dlaczego tak się dzieje, ale tak, są nawet osoby, które widząc ludzi w strasznym stanie, słabych, wycieńczonych, nie udzielą im pomocy, tylko zadzwonią po straż graniczną. A przecież to może wiązać się z tym, że ci ludzie nie przeżyją, bo zostaną wywiezieni za płot.
Czy ci, którzy dzwonią po straż graniczną, tak właśnie to widzą?
Wydaje mi się, że na początku nie było świadomości tego, że zatrzymani ludzie zostaną wywiezieni w głąb lasu, ale teraz jest ona powszechna. Nie spotkałam się tu, na Podlasiu, z osobą, która by myślała, że ludzie ci nie są wywożeni. Ale jeśli chodzi o to, co dalej się z nimi dzieje, to myślę, że osoby przeciwne pomocy nie chcą się nad tym zastanawiać.
Teraz, kiedy nie ma już zakazu wstępu do strefy przygranicznej, aktywiści mogą nieść pomoc wszędzie. Zagrożenie dla osób wywożonych jest więc mniejsze?
W województwie podlaskim można podejść do granicy na odległość 200 metrów. Jest to odległość, z której jakoś tam widać płot. Oczywiście w tej sytuacji łatwiej pomóc ludziom, nie muszą się przedzierać kilometrami przez las, żeby na nas trafić. Na pewno dotarcie z pomocą humanitarną jest już trochę łatwiejsze.
Jednak spotykamy jeszcze w lesie osoby, które są tam bardzo długo i mogły być wywożone, jeszcze kiedy płotu nie było i był zakaz wstępu do strefy.
Czy płot sprawił, że przez granicę przedostaje się mniej ludzi?
Płot nie sprawdza się zupełnie. Jeśli celem jego budowy miało być jakiekolwiek zatrzymanie osób, które chcą przechodzić przez granicę, to ten cel nie został i wydaje mi się, że nie zostanie zrealizowany. Zwierzęta, które przemieszczały się po lesie, nie będą mogły już tego robić. Natomiast ludzie, jeśli będą chcieli, to przejdą.
Przechodzą nad płotem o wysokości pięciu metrów, co jest trudne, zwłaszcza dla rodzin z małymi dziećmi czy osób starszych. Jest więc więcej urazów kończyn, złamane nogi. Jednak płot nie powstrzyma ich. Często są też do przechodzenia po prostu zmuszani.
Jak wyglądało życie w strefie zamkniętej, wyjętej spod społecznej kontroli? Czy u mieszkańców pojawiały się pokusy, by skorzystać ze swojej przewagi wobec uchodźców?
Słyszymy czasami od osób, którym pomagamy, że doświadczyły jakiejś formy przemocy, że były bite, że żądano od nich pieniędzy za pomoc albo okradano je.
Ci ludzie nie mogli przecież wezwać na pomoc policji. Znaleźli się w sytuacji bez wyjścia. Bardzo łatwo jest nadużywać wobec nich siły. Oni nie mogą nic zrobić, nie mają jak się bronić.
Czasami też dochodziło do przemocy wobec sąsiadów czy aktywistów. Wszyscy przecież chyba słyszeli o zniszczonych samochodach medyczek i medyków, którzy udzielali pomocy osobom w lesie.
Myślę, że gdyby strefa zamknięta obowiązywała dłużej albo gdyby teraz wróciła, to w pewnym momencie pojawiłoby się tam pewne bezprawie.
Czyli poza degeneracją prawa doszło na tym terenie w pewnym zakresie także do degeneracji społecznej?
Myślę, że tak. To jest chyba dosyć naturalne w takich sytuacjach kryzysowych, w których dodatkowo jest zgoda na bezprawie. Mamy grupę osób, wobec której – po pierwsze – przemoc stosuje państwo, a po drugie – pozwala ono innym na stosowanie przemocy. Te osoby nie podlegają żadnej ochronie.
Myślę, że pojawia się podział na osoby, które są chronione, i takie, które nie są. Obywatele Polski są w pierwszej grupie, a przekraczający granicę, w drugiej.
Natomiast wobec obywateli Polski w strefie zamkniętej władzy nadużywały służby. Mieszkańcy musieli się dostosować do ich żądań, poleceń.
Ktoś mi opowiadał o osobie, która trzymała na podwórku duże ilości drewna na opał. Zauważyła, że go ubywało. Okazało się, że podbierały je służby, żeby się ogrzewać. Może to się wydawać zabawne, ale pokazuje, jak bardzo została przesunięta bariera prywatności, intymności, własności.
Te służby mundurowe czuły się tam bezkarne. Panowało przyzwolenie na stosowanie przemocy, na robienie tego, co im się podoba wobec całego otoczenia, bez kontroli. Nie można było robić zdjęć, nie można było nagrywać, więc nie było żadnej kontroli. Osoby mieszkające w strefie zostały pozostawione z osobami, które miały pozwolenie na używanie przemocy.
Czy to się wiąże z konsekwencjami psychicznymi? Czuje je pani? Jako aktywistka była przecież pani w jeszcze trudniejszej sytuacji.
Nie wiem, kto jest w trudniejszej sytuacji. Ja mogłam wrócić do domu i nie patrzeć przez okno na wojskowe namioty.
To, co tu się dzieje, zostaje z człowiekiem i wpływa na jego życie. Nie znika, jak się stąd wyjeżdża. Towarzyszą mi nadal te obrazy, poczucie odpowiedzialności, obowiązku, a nieraz poczucie winy.
Jest jakiś obraz, który zostanie z panią na długo?
Mnóstwo, niestety. Dwóch mężczyzn, którzy by najprawdopodobniej zamarzli, gdybyśmy do nich nie dotarli. To było w listopadzie, w nocy. Byli zapewne w stanie hipotermii drugiego stopnia, bo nie kontaktowali, trzeba było wzywać karetkę. Jak ich zobaczyliśmy, nie byliśmy pewni, czy żyją. To jeden z obrazów, których nie zapomnę. Pierwsze spojrzenie i ten brak pewności, czy osoby żyją. Z resztą ten brak pewności zostaje. Nie raz zastanawiam się, nawet teraz latem, czy osoba, do której dotrę, żyje.
Tuż przed wprowadzeniem stanu wyjątkowego Jakub Bodziony z „Kultury Liberalnej” pojechał w rejon przygraniczny i opowiadał o lęku. Ludzie się bali, że ktoś wyjdzie w nocy z lasu, zapuka do okna. Z tym pewnie już się oswoili, bo każda osoba w strefie spotkała już kogoś, kto wyszedł z lasu, i zobaczyła, co to za ludzie.
Rozumiem lęk przed tym, że nie wiemy, kogo spotkamy, że nie wiemy, czy będziemy potrafili udzielić mu pomocy. Ale wiem też, że zwłaszcza po pierwszym spotkaniu, te osoby nie czuły już lęku przed osobami kryjącymi się w lasach. Raczej przed służbami.
To, co państwo zrobiło na Podlasiu, zostawia piętno i ma konsekwencje społeczne. Likwidacja zakazu wjazdu na ten teren, wycofanie stamtąd wojska nie zakończyły procesów, które tam się odbywały.
