KULTURA LIBERALNA > Czytając > Uczestnicząc w rozmowie....
Uczestnicząc w rozmowie. Wokół wywiadu-rzeki z Andrzejem Friszke [Aneks historyczny]
Czytając tę książkę, miałem wrażenie udziału w rozmowie kolegów. Jeden z nich, Andrzej Friszke, jest z grubsza z mojego pokolenia, dwaj pozostali z młodszego – ale jako historycy są znakomicie obeznani z tym, wśród czego myśmy żyli. Uczestnictwo w takiej wspomnieniowej rozmowie najczęściej jest ciekawe. Poza wszystkim człowiek dowiaduje się mnóstwa rzeczy o osobach nawet długo znanych, takich, których nie zawsze był świadomy. Na szczęście wypytujący – w odróżnieniu od wielu dziennikarzy radia i telewizji – pozwalali na rozmowę, nie zmieniając jej w swoiste przesłuchanie. Główny odpytywany – Andrzej Friszke – był zaś bardzo szczery. Taka postawa zawsze mnie zaskakuje, nawet trochę krępuje (mam poczucie stania za kotarą, za którą rozgrywa się życie znajomych). Żałuję jednak, że książka nie ukazała się trochę wcześniej. Niedawno pisałem o zjawisku awansu społecznego w historii. Mówiłem między innymi o edukacji i wykonywaniu zawodu naukowca jako o potencjalnych drogach awansu. Friszke mógłby posłużyć mi jako jeden z przykładów. Wcześnie osierocony przez ojca, dzięki matce, której nie było lekko, także dzięki własnemu wysiłkowi i współdziałaniu życzliwych ludzi, doszedł do dzisiejszej pozycji. Oczywiście również dzięki zdolnościom – ale jakże wielu ludzi zdolności nie rozwija i nie wykorzystuje. Można powiedzieć, że Friszke „miał szczęście do ludzi”. Zapewne je miał – ale temu szczęściu pomagał, własnym staraniem wchodząc do dobrego środowiska uczelnianego, z wyboru aktywizując się w KIK-u, szukając źródeł wiedzy… To wszystko nie spadało z nieba, nawet jeśli ludzie w tych środowiskach nieraz podali mu dłoń.
W związku z koncepcją recenzowanego wywiadu-rzeki (vide jego tytuł!) Friszke dużo mówi o wykonywaniu przez siebie zawodu historyka. W kontekście dyskusji, jakie rozlały się wokół sprawy Jedwabnego, stwierdził: „W zasadzie byłem obezwładniony, nie znajdowałem języka ani sposobu, by przekonywać ludzi, przeżywałem szok, nie potrafiłem sobie tego ułożyć. Poza tym nigdy się nie zajmowałem jako historyk ludem, masowymi zjawiskami. Mnie interesowały zawsze zjawiska polityki: historia państwa, ideologia, ruchy polityczne. Dla mnie to była trudna sytuacja pod względem metodologicznym. Uświadomiłem sobie, że strasznie mało wiem o zwykłych ludziach, którzy nie byli w strukturach państwa, w dużych ugrupowaniach politycznych. To nie byli żołnierze NSZ-u, bo jak by to byli żołnierze NSZ-u, to czytałem ich prasę, widziałem jakie okropne rzeczy wypisywali o Żydach. To by się jakoś komponowało ze zbrodnią, zamykało w pewnym obrazie, że oto tutaj, w Jedwabnem i w innych miasteczkach, naładowano ideologicznymi schematami nienawiści grupę prostych ludzi i ta grupa dokonała strasznej zbrodni. Podlasie to w zasadzie teren mało zorganizowany przed wojną. Nie ma tam dużych ugrupowań politycznych, wielkich wydarzeń, ośrodków kultury. W związku z tym czułem się dosyć bezradny. Czytam na ten temat sporo, m.in. «Dalej jest noc». Z lektury tej wynika, że to co jest strukturą państwową, czyli normą etyczną i prawną od góry, nie jest w stanie, a może nie chce kontrolować masowych zachowań społecznych, a tzw. zwykli ludzie są zdolni do potworności, u wielu nie działają hamulce moralne, religijne, a ci, którzy mogliby ich powstrzymać, wybierają bierność, odwracają się. I to jest bardzo smutny wniosek” [s. 514].
Jest to wyznanie, potwierdzające odmienność od podejścia, które sam staram się stosować. Zawsze interesował mnie szeroko rozumiany lud i zjawiska masowe. Nieraz pisałem o ludziach, których historia rzadko zapamiętuje z nazwiska, zdolnych, nawiasem mówiąc, nie tylko do potworności, ale również do szlachetnych działań. Nie neguję oczywiście dwukierunkowego związku ruchów masowych z ideologią i propagandą nadawaną przez różne kierunki polityczne. Nie twierdzę, że potrafimy badać historię zjawisk masowych (na podstawie czego? listów? petycji? dokumentów sił represyjnych? zachowań?… słabe to podstawy!). Pozostaje faktem, że Andrzeja Friszke interesowało co innego niż mnie. Były także dalsze różnice. Friszke jest wyraźnie zainteresowany historią Polski. Jeśli pisze o Niemcach, Rosjanach, Ukraińcach, Litwinach, Żydach, Anglikach… to też raczej w związku z bliskością historii Polski lub emigrantów. To jest studium zjawisk z życia własnego kraju, także szukanie korzeni jego współczesności [s. 81, o zainteresowaniach jeszcze szkolnych: „Chciałem znaleźć źródła twardych wartości polskich”].
Z kropli wody pod mikroskopem można dużo dowiedzieć się nie tylko o niej, a wielkie dzieła historiografii nieraz powstały z pozornie wąsko monograficznych studiów.
Historią Polski Friszke zajmował się od fazy dążenia do niepodległości, przez kolejne okresy, po dzień dzisiejszy, nieraz stawiając pytanie o ciągłość nurtów politycznych oraz pytanie o stałość i zmienność sposobów patrzenia Polaków na świat. Interesuje go Polska jako taka, a nie jako pole dla obserwacji różnych zjawisk, niekoniecznie specyficznie lokalnych. Sam – choć pójście na wybory uważam za niewątpliwy obowiązek – mógłbym pracować zawodowo nad każdym krajem. Pracowałem zresztą nad różnymi i to mnie właśnie ciekawiło. Bardziej interesowały mnie rozpatrywane problemy bardziej niż historia narodowa jakiegokolwiek narodu. Wielokrotnie mówiłem, że mógłbym „swoje” problemy rozpatrywać na przykładzie dowolnego kraju, a z chęcią poczytałbym też na przykład więcej tekstów azjatyckich, gdyby tylko to było łatwiejsze. Jeśli nawet zajmowałem się formowaniem się jakiegoś kraju i narodu lub epizodem ważnym w jego dziejach, to raczej jako casusami szerszego zjawiska. Zawsze mi się zdawało, że dla zrozumienia problemu trzeba patrzeć na różne jego przejawy, najlepiej w różnych czasach i na różnych terenach. Wiem, że z kropli wody pod mikroskopem można dużo dowiedzieć się nie tylko o niej, a wielkie dzieła historiografii nieraz powstały z pozornie wąsko monograficznych studiów.
Wiem jednak także (Friszke to też wie, to nie jest zarzut pod jego adresem!), iż rozpatrywanie odrodzenia Polski w 1918 roku jako czynu Legionów, bez wzięcia pod uwagę Wielkiej Wojny i bez pomyślenia o powstaniu bądź odrodzeniu innych krajów nie ma sensu. Nawet porównanie z innymi falami, na innych terenach i w innych czasach, odzyskiwania lub uzyskiwania niepodległości, jest instruktywne przynajmniej jako tło – by zobaczyć cechy szczególne rozpatrywanego wydarzenia. Jedwabne niestety warto czasem rozpatrywać łącznie z różnymi sąsiedzkimi masakrami w byłej Jugosławii oraz z historycznymi wypadkami okrucieństw, w których obecna była motywacja obcością religijną. Z punktu widzenia historii porównawczej mogę wrzucić kamyczek nawet do ogródka samego Friszkego: jego związek z wyznaniem ewangelickim, o czym mówi jako o czynniku istotnym, oraz dorastanie na swego rodzaju pograniczu (Olsztyn zaraz po wojnie), pokrywają się z wielokrotnie obserwowanym znaczeniem pograniczy kulturowych i geograficznych dla formowania ideologów odrodzeń narodowych i wielkich twórców kultur narodowych, w ogóle ludzi bardzo twórczych. Masz szanse, Andrzeju! (Prawda, że pogranicza dostarczyły też w dziejach wielu skrajnych nacjonalistów, ale to, jak wiadomo, Friszkemu nie grozi).
Alternatywy i fotografie. Fragment wywiadu-rzeki z Andrzejem Friszke [Aneks historyczny]
Jeśli dodać do tego, że Friszke jest wyraźnie zainteresowany historią najnowszą, a sam zajmowałem się – wbrew najczęstszym standardom środowiska – różnymi epokami, to wypada mi odpowiedzieć na pytanie, dlaczego zainteresowałem się recenzowaną książką oraz innymi, jakże licznymi i obszernymi, książkami Friszkego, nie tylko jako opowieścią o życiu kolegi? Otóż po pierwsze dlatego, że takie odmienności nie przeszkadzają, nawet właśnie interesują. Mało tego. Wielu rezultatów, które Friszke uzyskał, idąc swoją drogą, w dobrym sensie tego słowa zazdroszczę. Co też istotne, jesteśmy za różnorodnością historiografii – dopóki nie instrumentalizuje się jej w służbie jednego kierunku politycznego.
Niezależnie od mojego nastawienia przyznaję, że porównania, uogólnienia, a cóż dopiero filozoficzne przemyślenia [sic!], też trzeba budować na jakichś faktach, a książki Friszkego przynoszą mnóstwo wiedzy, są podstawowe dla najnowszej historii Polski. Gdzieś trzeba znaleźć sensowy kompromis pomiędzy zdobywaniem wiedzy o faktach oraz rozpatrywaniem zjawisk przy dążeniu do ich uogólnienia. Za pomocą samej teorii, bez wiedzy o rzeczywistości, daleko się nie zajedzie. Friszke ma rację, gdy mówi o sąsiedniej dyscyplinie: „Główny nurt politologii szedł w kierunku socjologii lub teorii, wyłącznie teorii, dla których badania szczegółowe są wręcz obciążeniem. Na jednej z obron taki zarzut wobec bronionej pracy usłyszałem wprost postawiony ze strony recenzentki-politolożki: za wiele faktów, dat, nazwisk, zaciemnia obraz i nie daje jasnego obrazu modelu, który ma być przedstawiony. Dla wielu politologów wiedza zbierana w archiwach, w starych gazetach itd. była zbędna, model najlepiej budować w abstrakcji, wyłącznie w dyskusji z innymi politologami, najlepiej amerykańskimi. Jak takie modele pasują do specyfiki historii Polski czy naszej części Europy? Wcale, ale to nie był problem politologów. Oceniałem, że taka nauka nieraz przypomina kuglowanie abstrakcyjnymi teoriami, nie bada niczego” [s. 584].
Dalsza przyczyna, dla której cenię omawianą książkę, a także zawodową postawę Friszkego, to widoczne jego przekonanie, że historia jako dyscyplina badawcza i refleksyjna ma służyć właśnie badaniu i refleksji, a nie podbijaniu narodowego bębenka w ramach polityki narodowo-populistycznej. Jest oczywiste, że nie są to jedyne funkcje historii, ale nawet jej funkcję jednoczenia grupy i legitymizowania rozlicznych zjawisk, dbania o pamięć przodków i honorowania ich jako czyniących różne dobre rzeczy, trzeba realizować przytomnie, nie bezkrytycznie.
Kiedyś pewno powstanie z tego zbiór jego imienia, jak biblioteki imienia kolejnych prezydentów USA [sic!]
Okolicznością, która nakazuje mi cenić dokonania Friszkego, jest bogactwo wykorzystywanych przezeń materiałów różnego typu, łącznie z relacjami ludzi. Owych materiałów Friszke nie tylko przeczytał, ale i zebrał mnóstwo. Z książki odnosi się nawet wrażenie, że jest zapasjonowany źródłami oraz dosłownie ich zbieraniem. Zastanawiam się, gdzie on to wszystko upycha. Kiedyś pewno powstanie z tego zbiór jego imienia, jak biblioteki imienia kolejnych prezydentów USA [sic!]. Jeszcze bardziej imponują mi przeogromne kontakty Friszkego z ludźmi-uczestnikami interesujących go ruchów politycznych. Musi lubić takie rozmowy i mieć dobry kontakt z rozmówcami. Już w liceum zaczął zbierać, a także robić fotografie mniej lub bardziej znanych postaci z życia naszego bądź poprzedniego pokolenia.
Z książki oraz z innych fragmentów twórczości widać, że potrafi rozmawiać z ludźmi o poglądach bardzo odmiennych od własnych (zazdroszczę!). Tylko wspomnienia bardzo rzadkich rozmów kończy słowami w rodzaju „więcej rozmowy z nim nie podjąłem”. Taki rozmówca musiał już wygłaszać zdania nieakceptowalne dla uczciwego człowieka – bowiem poglądy „tylko” odległe od własnych wyraźnie go interesują (endecja, wcześni komuniści). Jako historyk Friszke zajmował się środowiskami wręcz przeciwstawnymi sobie nawzajem. Mówiąc o ludziach, jest oszczędny w oskarżeniach, choć w niektórych wypadkach pozostaje mu – czasem z widoczną przykrością – przyznanie, że ktoś współpracował z SB. Prawda, że mówienie w opracowaniu historycznym o współczesnych ludziach nieraz przypomina chodzenie po linie (może dlatego sam wolę zajmować się anonimowymi ludźmi i zjawiskami niż historią polityczną?). Wiadomo, że Friszkemu zdarzyły się już oskarżenia o mówienie nieprawdy i stronniczość.
Istotą nauki jest oryginalność, nowość, nietypowość, uczenie młodych naukowców wartości nowych zagadnień i podejść. To powinno być ryzykowne chodzenie po linie.
Lektura omawianej książki oraz innych publikacji Friszkego przynosi nie „tylko” wiedzę uzyskaną metodami historyka, ale także wiedzę świadka historii. Friszke był aktywnym uczestnikiem życia publicznego przed 1980 rokiem (środowisko KIK-u), także w okresie „pierwszej Solidarności” i później, czy w okresie transformacji. Pracował w redakcjach „Więzi” oraz „Tygodnika Solidarność”. Angażował się w życie środowiska historyków oraz instytucji związanych z uprawianiem historii. Umiał obserwować i zapamiętywał – albo jakoś tam notował różne rzeczy, ale o tym nie mówi. Jego wiedzę z tego okresu socjologowie nazwaliby „obserwacją uczestniczącą”. Jak zdołał łączyć intensywną pracę historyka, zaświadczoną licznymi i obszernymi publikacjami, z tym drugim typem aktywności – nie mówiąc o nie zawsze łatwym życiu prywatnym, banalnej konieczności zarabiania na życie itd. – pozostanie jego słodką tajemnicą.
Kolejne pole spraw, zaświadczone zwłaszcza w omawianej książce, to właśnie życie środowiska historyków. Najpierw wspomina studia i aktywność studentów (bardzo różne to od moich wspomnień!). Potem opowiada o powstawaniu oraz działaniu dwóch ważnych instytucji: ISP PAN oraz IPN. Odnotowuje ostatnie reformy edukacji i ustroju nauki. Całkowicie podzielam pesymizm autora w odniesieniu do nich. Istotą nauki jest oryginalność, nowość, nietypowość, uczenie młodych naukowców wartości nowych zagadnień i podejść. To powinno być ryzykowne chodzenie po linie. W humanistyce powinno się akceptować różne formy ekspresji, a nie tylko publikację artykułów w jakoś-tam punktowanych, uznanych czasopismach.
Tymczasem żadnego chodzenia po linie za punkty nie będzie, już nie mówiąc o wpływie mniej czy bardziej wyartykułowanych politycznych nacisków. Może mój bunt przeciwko punktom oraz ich wyrabianiu jest porównywalny ze znanym z historii buntem rzemieślników przeciw maszynom i produkcji fabrycznej, ale cieszę się, że zgadzam się z Friszkem: „Gdyby Tadeusz Drewnowski swoje wieloletnie badania nad dziennikami Marii Dąbrowskiej prowadził w dzisiejszych warunkach, po paru latach przestałby być pracownikiem instytucji naukowej, a dzieła by nie dokończył. Ci, którzy pracują nad edycja korespondencji Jerzego Giedroycia, pracowicie składając trudne przypisy, albo robią to »po godzinach« jako hobby nie liczące się w ich dorobku (według obecnie obowiązujących kryteriów), albo muszą to być pracownicy innych instytucji niż naukowe, nie zmuszeni do ciułania »punktów«. Zastanawiam się, jak w warunkach punktozy wyglądałaby ocena dorobku takich historyków, jak Stefan Kieniewicz (wiele jego prac to edycje źródeł), Henryk Wereszycki, Witold Kula, Aleksander Gieysztor czy Krystyna Kersten i Jerzy Jedlicki. Każdy z nich w dorobku ma kilka książek, nad którymi pracowali długie lata, a raczej niewiele artykułów, bo historyk wyraża się przez książki, w artykułach omawia się problemy szczegółowe lub sygnalizuje poglądy i tezy, które zostaną rozwinięte w monografii” [s. 587].
I jeszcze co najmniej jedno, w czym się głęboko zgadzam: „Sytuację pogorszyło przeprowadzenie podziału na nauki humanistyczne, w których znalazła się historia i nauki społeczne, gdzie zakwalifikowano socjologię i politologię” [s. 584]. Ponieważ całą swoją pracę dydaktyczną prowadziłem w kierunku łączenia różnych dyscyplin, zwłaszcza historii i socjologii, mogę się cieszyć przynajmniej z tego, że reformatorzy nie byli moimi uczniami.
Polska nie jest krajem monoreligijnym, a dziś w ogóle nie jest tak religijnym, jak mogłoby się zdawać. Dawniej tym bardziej nie była monoreligijna – wbrew częstej dziś wizji.
Friszke jako świadek historii przynosi jednak również dużą wiedzę o środowisku polskich ewangelików, z którego, jak była mowa, wywodzi się. Także o losach tej grupy podczas wojny i po niej, o Olsztynie, gdzie spędził dzieciństwo i młodość, o sprawach narodowościowych na Mazurach. Na tym polu w wypowiedziach Friszkego pojawia się doświadczenie rodzinne i osobiste: „Mówiono, że u protestantów obraz Matki Boskiej zakopuje się pod stopniami, żeby po niej deptać. Musiałem tłumaczyć, że to jakiś absurd, ale funkcjonowały takie obiegowo-ludowe mniemania. Do tego dochodziło przekonanie, że ewangelicy to jest Kościół niemiecki. Wyjaśniałem, że to nieprawda, zresztą z różnym skutkiem. To nie było przyjemne, gdyż zawierało element wykluczenia” [s. 47].
Takie wspomnienia – jak tu z podstawówki – wiążą się w wypadku Friszkego z wiedzą pozyskaną metodami zawodowego historyka, także o własnej rodzinie. To są ciekawe rzeczy – bowiem mało znane. Dominujący nurt kultywowania historii związany jest w Polsce z Kongresówką, o innych wyznaniach religijnych na ogół też wie się niewiele. Prawdziwa czy zafałszowana wiedza o wyznawcach judaizmu oczywiście istniała, a w ostatnich czasach odrodziła się na dobre i na złe. Nie byłoby jednak źle szerzej przypomnieć sobie, że Polska nie jest krajem monoreligijnym, a dziś w ogóle nie jest tak religijnym, jak mogłoby się zdawać. Dawniej tym bardziej nie była monoreligijna – wbrew częstej dziś wizji.
Znalazłoby się jeszcze wiele wątków do rozmowy w kontekście recenzowanego dzieła – ale kiedyś trzeba skończyć. Gratuluję Ci go, Andrzeju – i innych dzieł także. Gratulacje obejmują Kolegów, dzięki którym książka powstała.
Książka:
Andrzej Friszke, „Zawód: historyk. Rozmawiają Jan Olaszek i Tomasz Siewierski, Wydawnictwo Więzi, Warszawa 2022.
Rubrykę redaguje Iza Mrzygłód.
Skoro tu jesteś...
...mamy do Ciebie małą prośbę. Żyjemy w dobie poważnych zagrożeń dla pluralizmu polskich mediów. W Kulturze Liberalnej jesteśmy przekonani, że każdy zasługuje na bezpłatny dostęp do najwyższej jakości dziennikarstwa
Każdy i każda z nas ma prawo do dobrych mediów. Warto na nie wydać nawet drobną kwotę. Nawet jeśli przeznaczysz na naszą działalność 10 złotych miesięcznie, to jeśli podobnie zrobią inni, wspólnie zapewnimy działanie portalowi, który broni wolności, praworządności i różnorodności.
Prosimy Cię, abyś tworzył lub tworzyła Kulturę Liberalną z nami. Dołącz do grona naszych Darczyńców!
PRZECZYTAJ INNE Z TEGO NUMERU
KOMENTARZE
