Jarosław Kuisz: Polacy są przekonani, że do polityki idzie się z powodów przyziemnych, cynicznych. My mamy do dyspozycji całą masę twoich felietonów, które tu podlinkujemy [https://kulturaliberalna.pl/tag/bartlomiej-sienkiewicz/], a w których jako aktywny polityk starasz się analizować politykę z oddechem historycznym. Jak się odnajdujesz wobec takich zarzutów, które na pewno cię spotkały, że „to jest dopiero cynizm – pójść do polityki”?

Bartłomiej Sienkiewicz: Przede wszystkim chciałbym podziękować za to, że będę miał podlinkowane felietony, ale nie wiem, czy akurat w tym kontekście nie lepiej byłoby podlinkować moje oświadczenia majątkowe.

Jeśli chcesz, to tak zrobimy [śmiech].

One wszystkie są na stronach Sejmu. Można zobaczyć, jakimi środkami dysponowałem w latach 2013–2014 i można sprawdzić następne lata od 2019 roku. Jestem raczej człowiekiem, który przynajmniej w sensie finansowym został przez politykę zmielony. 

Poza anegdotami, myślę, że są tu dwie kwestie. Po pierwsze, mamy do czynienia ze zwyczajową nieufnością do władzy. Czy to jest władza demokratyczna, czy też nie, to prawdę mówiąc, jest kwestia drugorzędna. W PRL-u też chapali, a za sanacji to o mój Boże! I na to są zresztą dowody w pamiętnikach z dwudziestolecia międzywojennego, które pokazują ówczesnych polityków nie tak, jak chciałaby to widzieć szkolna propaganda – jako wybitne osobistości poświęcające swoje trzewia na rzecz polityki. Było to bardzo porządnie skorumpowane państwo, a za czasów sanacyjnych dramatycznie skorumpowane. 

Tu polecam nasz podkast dotyczący Dołęgi-Mostowicza, który jest ważną postacią w historii związków władz z przestępcami w II Rzeczypospolitej. To jest ciemniejsza strona naszego państwa. 

Problem polega na tym, że takie samo poczucie mają Francuzi, którzy mają bardzo długą tradycję narzekania na władzę. Bourgeoisie, francuska klasa średnia, zawsze z nieufnością patrzy na klasę polityczną. I mają całą serię wpadek politycznych od III Republiki aż do dzisiaj. 

Od XVIII wieku. Jak robiono rewolucję, to właśnie pod takimi hasłami.

Częścią problemu jest to, że władza jest zawsze podejrzewana, że jest nieczysta i że chodzi o pieniądze. Ale jest też drugi element, który ma wymiar już zupełnie współczesny i wiąże się z radykalnym zwrotem przeciwko wszystkim autorytetom. Ten demokratyczny lud Zachodu, do którego, choć nam się to czasami wydaje nieprawdziwe, też należymy, podlega tym samym regułom. To, że politycy są w rankingach zaufania drudzy od końca przed influencerami czy patocelebrytami, czyli naprawdę blisko szlamu, nie bierze się znikąd. 

Na pewną tradycję nałożyła się rewolucja informacyjna, która pozwala wypatroszyć ludzkie życie właściwie do cna. Bardzo często można spotkać się ze stwierdzeniem, że gdyby Thatcher, de Gaulle, nie mówiąc o Bismarcku, żyli w okresie rewolucji informacyjnej, to nie zostałby po nich nawet popiół. Zostaliby spaleni na ruszcie opinii publicznej. Ci mężowie stanu, za którymi czasem ronimy łzy, z dzisiejszej perspektywy działali w absolutnie komfortowej sferze publicznej. W sferze, w której informacje dotyczące polityki były filtrowane przez pośredników. Ci pośrednicy mieli różne poglądy, czasami się z tą władzą użerali, ale generalnie pilnowali pewnego konsensusu. Czuli pewien obowiązek, by nie uderzać tam, gdzie wszystkim nam to szkodzi. To myślenie zniknęło, a do tego wszystkiego szeregi „dziennikarzy” w Polsce liczą dzisiaj miliony osób.

Dziennikarzy?

Tylu jest w Polsce użytkowników internetu. I każdy ma takie samo prawo do wypowiedzi. No więc to jest ta zmiana.  

W takim razie wejście do polityki wymaga hartu ducha. 

Z hartem ducha człowiek się nie rodzi, jeśli chodzi o odporność na krytykę i zarzucanie najgorszych rzeczy. Hart ducha się wypracowuje w toku kolejnych walk i dramatów. Polityka świetnie wpływa na przyrost grubości skóry. Jeśli ktoś nie ma tkanki, która przyrasta w trakcie, to zwykle nie ma czego szukać w tej dziedzinie. 

Pytasz o perspektywę i tutaj ja muszę coś Państwu wyznać: ja nie znam swoich czytelników. Ja piszę do pewnych wyobrażonych czytelników – czegoś, czego sam się czuję częścią: do polskiej inteligencji. Ona jest bardzo w tej chwili zróżnicowana, bardzo popękana. To nie jest spójny zbiór. Ale piszę do wyobrażonego człowieka etosu polskiej inteligencji, przepuszczonego oczywiście przez realia współczesności. Bo co cechuje polskiego inteligenta? Nie wykształcenie, wbrew pozorom, ani to, czy ktoś jest w stanie lepiej czy gorzej ubrać rzeczy w słowa. Nieustające pytanie to: co z własnego życia można poświęcić życiu zbiorowemu? Właściwie od powstania polskiej inteligencji to właśnie ten rys wyróżnia tę klasę, przy całej jej różnorodności i jej wadach, o których też zdarzało mi się pisać. Piszę więc do takiego inteligenta, którym sam się czuję, trochę na ślepo. 

A nie masz takiego poczucia, że jesteś w jakiejś mniejszości, że jesteś ginącym gatunkiem? Przyglądam się temu atakowi na polską inteligencję, wspominam nieprzyjemności, jakie spotkały Olgę Tokarczuk, kiedy wypowiedziała swoje słynne słowa, że literatura nie jest dla idiotów. Jest coś takiego, że nie wypada tak mówić. Nie masz takiego wrażenia, że jesteś rzadkim zwierzęciem, zapędzanym w róg mediów społecznościowych?

Ale czy w związku z tym mam się położyć w klatce i spokojnie zdechnąć?

Znam takich lewicowych aktywistów, którzy tego by sobie tego życzyli. 

Jeśli jestem rzadkim zwierzęciem i ktoś mnie chce zapędzić do klatki, gdzie z odrobiną wody i paszy mam sobie spokojnie umrzeć, to muszę z góry powiedzieć, że dopóki będą pracowały mi przynajmniej dwa zwoje w mózgu i dopóki będę miał zdolność do oddechu, to na pewno się w takiej klatce nie znajdę. 

Druga sprawa jest związana z tym, co powiedziałeś o Oldze Tokarczuk. Żyjemy w świecie, który nie znosi ludzi, którzy mogą wiedzieć więcej lub mają do czegoś kompetencje.

I jeszcze może zdobyli jakąś nagrodę.

No to już jest dramat. Kompetencja jest obrazą. Zdroworozsądkowa uwaga Olgi Tokarczuk, której jako autorka, chcąca sprzedawać książki, wygłaszać nie powinna – to powiedzmy sobie otwarcie. Jeżeli ktoś pisze, to nie ogłasza, że część jego czytelników lub ludzi, którzy nie czytali jego książek, jest idiotami – nie wypada. Ale nie zmienia to faktu, że nazwała rzeczy po imieniu. 

Społeczeństwo składa się z ludzi głupich, mądrzejszych i bardziej mądrych. Każde. Jesteśmy w sytuacji, w której lekarz nie ma w zasadzie prawa orzekać o stanie pacjenta, bo w internecie napisali coś innego. Na tym polega ten fascynujący zwrot cywilizacyjny, w którym wszyscy bierzemy udział i w którym jesteśmy królikami doświadczalnymi. Ludzie młodsi ode mnie o trzydzieści lat są nimi tak samo jak ja, który mam lat 61. 

Nie wiem, w którą stronę to pójdzie i jak to się skończy. Powiem szczerze, że czuję się trochę, jakbym siedział w fotelu, gryzł popcorn i patrzył na fascynujący film, który w jesieni życia wyświetla mi się przed oczami. Nie wiem, jaki będzie jego finał, mniej więcej mogę się domyślać przyczyn, ale szybkość i skala tego zwrotu jest czymś, co mnie fascynuje.

No tak, ale ty jako polityk nie możesz obrażać demosu. Lud musi czuć, że wypowiadasz się w jego imieniu i go reprezentujesz. Ta dyskusja uderza mnie o tyle, że miałem okazję obserwować trochę takiego życia na co dzień w różnych krajach i są takie miejsca, gdzie takie stwierdzenia może nie tyle by nie padły, bo zawsze komuś może się coś wyrwać, ale ludzie właśnie dlatego odnoszą się do siebie z jeszcze większą rewerencją, z poczuciem, że nie wypada pewnych rzeczy powiedzieć – właśnie dlatego, że jestem…

Elementarne dobre wychowanie nakazuje nie mówić ludziom rzeczy, które sprawiają im przykrość. Właściwie całe pojęcie dobrego wychowania od jedzenia przy pomocy sztućców do sposobu rozmowy sprowadza się do jednej rzeczy: staraj się nie robić ludziom przykrości.

I w polskich warunkach to się okazuje bardzo dużo, bo ludzie robią sobie przykrości. 

I z tym się wiąże tolerancja i pewien sposób rozmowy, co jest zmorą polskiej rozhisteryzowanej polityki – że właściwie nie ma już takiego epitetu, którego nie można użyć w stosunku do przeciwnika politycznego, zacierają się znaczenia słów, pogarda jest takim samym narzędziem jak wymienianie emblematów politycznych. W gruncie rzeczy jest to sprzeczne z dobrym wychowaniem. 

Pytanie jest takie, czy można stworzyć na dłuższą metę takie społeczeństwo, które może wspólnie odnosić sukcesy, jeśli wszyscy zmieniamy się w chamów. I powiem szczerze, że sam nie jestem tu bez winy. Też mam czasem takie pokusy, czy też zwycięża emocjonalność. Są zresztą tego publiczne dowody, choć w prywatnej rozmowie. Myślę, że cała sztuka polega na tym, żeby to ciśnienie wytrzymać, żeby sobie nie dać folgi.

Uważasz, że w Polsce chamiejemy?

Tak – i językowo to widać. Możliwe, że dzieje się to częściowo z bezradności. Od siedmiu lat władza pracuje w niezwykle autorytarny sposób. Autorytarny na wszystkich możliwych poziomach, przede wszystkim na poziomie symbolicznym i językowym. I to powoduje, że wejście z nią w interakcję jest właściwie niemożliwe. Rośnie bezradność, wściekłość i wtedy ludzie zwykle przekraczają granice. To jest naturalna rzecz i ja się temu absolutnie nie dziwię. Sam podlegam temu zjawisku, więc wiem, o czym mówię. 

Jednak mam wrażenie, że pewien wysiłek, który powinniśmy wykonać w przyszłości, polega na tym, żeby nazywać rzeczy po imieniu, nie lękając się znaczenia słów, ale nie używać słów, które tak naprawdę ludzi ranią.

W dużej mierze fakt istnienia cenzury do 1989 roku powodował, że wiele brzydkich słów nie pojawiało się w sferze publicznej. Potem przychodzi przełom, który przyniósł film „Psy”, kiedy z ekranów posypały się całe wiązki barwnych określeń. Można spojrzeć na to jako rodzaj demokratyzacji. Język schodzi do rejestrów znanych obywatelom na co dzień, a nie rejestrów Kabaretu Starszych Panów czy Telewizji Polskiej czasów Polski Ludowej. To jest rodzaj demokracji, nie masz takiego wrażenia? 

Tylko jeśli słowu „demokratyzacja” nadamy bezwzględnie pozytywne znaczenie, a żyjemy w świecie, który raczej nas ku temu skłania. No to ja chcę przypomnieć tu Korkyrę z „Wojny peloponeskiej” Tukidydesa, gdzie w imię demokratyzacji wyżynano ludzi, którzy szukali opieki w świątyniach, które były wtedy nietykalne. Ten tekst Tukidydesa jest z jednym z najbardziej wstrząsających opisów tego, jak pojęcia mogą się zmienić w swoje przeciwieństwo. Otóż słowo „demokratyzacja” nie jest dla mnie równoznaczne z tym, że coś na pewno jest lepsze. Przestrzegałbym przed tak silnym zapatrzeniem się w obecną siłę tego słowa. 

Ale ostatnio mieliśmy bardzo ciekawy przypadek w ramach tej demokratyzacji. Wyciekł film, na którym pani premier Finlandii świetnie się bawi. I w gruncie rzeczy część demokratycznego ludu poczuła się zgorszona. Ale przecież o to chodziło, bo skończyliśmy z politykami, którzy gdzieś na olimpie z bogami spijają napój nieśmiertelności, nie zniżają do ludzi. Demokratyzacja ludu zachodniego sprowadza się do tego, że politycy są takimi samymi ludźmi jak my. W związku z tym też się bawią jak my i mają życie prywatne jak my, z wszystkimi blaskami i cieniami. A tu nagle oburzenie. Czyli nagle demokratyczny lud skonfrontował się z tym, czego pragnął i część tego ludu poczuła się urażona.

To zachodzi też w Polsce, tak?

Tak, absolutnie tak. I „od-anielenie” polityków wydaje mi się bardzo sensownym kierunkiem. Problem polega na tym, że w tej sprawie lud jest pełen hipokryzji – z jednej strony chce, żeby to już nie byli aniołowie, tylko zwykli ludzie, ale z drugiej strony, jak oni ujawniają zwykłe odruchy, powszechne w demokratycznym ludzie, budzi to wściekłość, oburzenie i zgorszenie. No to trzeba się zmierzyć z konsekwencjami własnych pragnień.

Od dłuższego czasu piszesz felietony dla „Kultury Liberalnej”. One układają się w pewien cykl spojrzenia historyka na politykę. Co się stało okiem historyka w 2015 roku? 

Myślę, że są dwa elementy. To złudzenie, że w Polsce odbywają się jakieś procesy, które są kompletnie wyrwane z europejskiego czy szerzej zachodniego kontekstu. 2015 rok był częścią pewnego szerszego procesu, choć ma u nas lokalny przebieg i lokalne przyczyny. Dotyczy zarówno rządów PO i załamania się zaufania do tych rządów, ale także o wiele głębszego elementu. Chodzi o przesłuchanie szefa amerykańskiej Rezerwy Federalnej w 2008 przed komisją senacką, który uchodził właściwie za półboga. I on powiedział – ja po prostu się myliłem, ja po prostu nie zauważyłem pewnych rzeczy. I nagle się okazało, że cały ten liberalny mit, że wystarczy spełniać pewne kryteria, być wystarczająco wykształconym, mieć liczby poukładane i jedziemy do przodu, ta religia…

To miało w 2015 roku znaczenie?

…ta religia pękła, a procesy społeczne mają to do siebie, że ludzie nie reagują natychmiast, tylko po pewnym czasie. To był absolutnie moment kluczowy. Dla nas kluczowym momentem, ale także dla Europy Zachodniej, był 2015 rok, kiedy się okazało, że Unia Europejska, ten sprawny mechanizm, gdzie oni wiedzą, co robią – to w półperyferiach jest szczególnie ważne – jest w zasadzie zupełnie bezradna i że w Europie właściwie nie ma granic. 

Ten mit się skończył i jest nie do odbudowania. W UE, jak chciał wybitny niemiecki filozof Peter Sloterdijk, stworzyliśmy pewien „kryształowy pałac”, w którym nam się dobrze żyje. Nagle w 2015 roku okazało się, że w tym kryształowym pałacu szyby pękają, obcy się wlewają. Takich rozczarowań od tamtego czasu zdarzyło się parę, włącznie zresztą z wojną na Ukrainie i niemożliwością jej powstrzymania, bezradnością Zachodu wobec tego. I trudno się dziwić, że w tym momencie demokratyczny lud Zachodu mówi: „chwila, chwila, ale to w takim razie, co się dzieje z tym formatem, o którym politycy, naukowcy, publicyści, wybitni intelektualiści mówili, że jest fajny i że będzie wszystko w porządku?”.

To było też pytanie, „czy leci z nami pilot?”.

Tak, więc ja rozumiem problem 2015 roku jako pewną sumę zniechęcenia Platformą oraz tego, że Kaczyński zagospodarował tę część wyborców, którzy się nie odnaleźli w wolnym, demokratycznym państwie ani w systemie wartości demokratycznych. W języku PiS-u to uległo przemianie językowej w republikanizm – że to republikanie są prawdziwymi demokratami. Z tym że ci republikanie, których możemy teraz oglądać, to nie są republikanie, to są hordy Sulli, który wyżynał resztki demokratycznego Rzymu, zanim nie nastali cesarze. 

Ale możemy powiedzieć sobie jedno – że jak PiS przegra walkę o władzę, to nic nie unieważni tej emocji społecznej, która za wyborcami PiS-u stoi. Jak wszyscy mówią: „o Boże, jak sobie ci przyszli wygrani poradzą z państwem, które zostało przeżarte PiS-em”, to ja w ogóle nie jestem się w stanie tym przejąć. Dla mnie problemem jest to, jak scalić społeczeństwo, jeśli to w ogóle jest możliwe. Jednak wysiłek trzeba podjąć – gdzie znaleźć wspólny język z jedną trzecią aktywnych wyborców w Polsce, którzy będą uważali, że jeśli przegrali wybory, to już nie jest demokracja, tylko to już jest obce państwo, które właściwie można zwalczać przemocą. Tu jest to prawdziwe ryzyko. 

I druga rzecz – ja bym się w ogóle nie przejmował PiS-em, prawdę mówiąc, mimo że mnie denerwuje i, żeby nie było wątpliwości, z punktu widzenia politycznych wartości, które wyznaję, uważam, że partia zła do szpiku kości. 

No to już wiemy, gdzie jesteśmy.

Musiałem to powiedzieć, żeby nie udawać hipokryty ani grzecznego chłopca, którym nie jestem. Ale tak długo, jak biją źródła wzrostu w Polsce, jak trwa ta tkanka, dzięki której odnieśliśmy największy sukces istnienia Rzeczypospolitej, PiS nie jest najgroźniejszą rzeczą, jaka mogła się zdarzyć. 

I niestety teraz wkraczamy w ten moment – to jest inflacja, to jest tak naprawdę pytanie o polski eksport przy słabnącej gospodarce, to jest ryzyko stagflacji, czyli jeżeli przestaną bić źródła wzrostu, które dały nam tę unikalną epokę, porównywalną tylko i wyłącznie z końcówką Jagiellonów w Polsce, to my się znów znajdziemy tam, gdzie będziemy musieli wszystko zaczynać – jak pisał Herbert – „od trawy”, od zera, to znaczy od gleby. To byłaby katastrofa – trzydzieści lat takiej prosperity, jakiej Polska nie miała nigdy w historii, mielibyśmy na własnym podwórku zamienić w przeciwieństwo… To byłaby tragedia i największa zbrodnia PiS-u.

Są takie narody. Jest taka książka „Dlaczego narody przegrywają” i może polska kultura nie jest w stanie dźwignąć polskiego sukcesu. Rozmawialiśmy z Marcinem Piątkowskim, gdzie on na danych pokazywał, że rzeczywiście taki sukces ekonomiczny przebija nawet najlepszy okres z XVI wieku. I po setkach lat pisania „ku pokrzepieniu serc”, by się odwołać do twojej rodziny, jak przychodzi taka sytuacja, że jest dobrze, to mówimy w 2015 roku, że Polska jest w ruinie i to nie przeszkadza ludziom głosować na partię, która tak mówi. 

Ale w tym, co mówisz, jest taka propozycja, że może za mało dostaliśmy w kość…

Nie…

I że właściwie żywioł społeczny jest taki, że jeśli się mu narzuci pewną narrację, to choćby ona była w stu procentach sprzeczna z rzeczywistością, to ją przyjmie. Myślę, że jak zawsze w ważnych momentach, mamy do czynienia ze splotem okoliczności. Jako historyk zapamiętałem sobie lekcję, którą potem wielokrotnie oglądałem w polityce – w zwycięstwie, w klęsce, w osiągnięciu jakiegoś celu, bądź w nieosiągnięciu tego celu, nigdy nie ma jednego czynnika. Życie społeczne jest tak skomplikowane, że do tej pory nie byliśmy w stanie tego opisać. Wszystkie nauki społeczne próbują to robić intensywnie, ale prawdę mówiąc, wymyka się im istota sprawy – kolejne szkoły w socjologii, antropologii czy politologii, one wszystkie zaczynają być archiwalne.

Ale kiedy próbujesz powiedzieć ludziom, że Polska będzie pacjentem na OIOM-ie, to zaczynasz od przypomnienia znakomitego polskiego historyka państwa i prawa Stanisława Grodziskiego, który podawał, gdy byłeś studentem, jakie mechanizmy państwowe nie działały w XVIII wieku w Polsce. W 2022 roku opowiadasz o tym naszym współobywatelom, żeby zrozumieli, do czego prowadzą rządy PiS-u, mówisz o Polsce XVIII wieku, o rozkładzie polskiego państwa, o anarchii, obcej przemocy i upadku…

Ale sejmiki ziemskie działały, zostały spadkobiercami takiej sprawczości, z której nigdy nie słynęliśmy jako państwo i jeśli gdzieś była jakaś władza, która w jakikolwiek sposób działała, to było to na poziomie sejmików ziemskich. Czyli toczyły się sądy – one były czasami skorumpowane, czasami dzikie, czasami niesprawiedliwe, ale były i to była ta zasadnicza różnica. To jest jak klęska powstania listopadowego – to, co było przedtem, było straszne, ale z klęską powstania straciliśmy szkolnictwo, straciliśmy państwo i jego administrację, straciliśmy wojsko – straciliśmy jakąkolwiek naukę o państwie.

Zyskaliśmy nieruchomość w postaci cytadeli.

No tak, jeszcze parę innych rzeczy, jeszcze cały Ujazdów, gmachy, gdzie do tej pory polski rząd obraduje i działa w koszarach gwardii carskiej, która od południa flankowała Warszawę.

Ach, ta polska symbolika.

Ale mówię „Polska na OIOM-ie”, ponieważ stopień rozkładu państwa – co zresztą ta ostatnia historia z zatruciem Odry pokazała jak w soczewce – jest tak duży, że my musimy w zasadzie myśleć, jak ratować krążenie, wątrobę, natomiast nie „złamaną kostkę”. Czyli to będzie zupełnie inna polityka niż taka, do której są przyzwyczajeni ludzie. Nie wyobrażam sobie, żeby to była polityka, która zajmuje się wszystkim, bo w takiej sytuacji zajmowanie się wszystkim oznacza, że nie zajmuję się niczym. A lekcja, którą przekazał mi profesor Stanisław Grodziski, jest taka, że w takiej sytuacji to, co sobie jakoś radzi, jest bezcenne i trzeba to chronić i wzmacniać…

Czyli samorządy?

Absolutnie tak, wszystkie ich formy. To jest także pytanie, które mnie męczy od dawna, jak przybliżyć władzę państwową do ludzi. Jestem przekonany, że państwo buduje się od dołu, a nie od góry. Miałem taki pomysł, nadal się przy nim upieram, ale rozumiem, że może być trudny, żeby starostowie byli ostatnim łańcuchem państwa w Polsce.

Dlaczego?

Mieliśmy bardzo mądrego króla, nazywał się Kazimierz Wielki. Zrobił ustawienia, w których żyliśmy kilkaset lat, a kiedy po rozbiorach trzeba było zbierać państwo, to wrócono do ustawień Kazimierza Wielkiego i to jakoś działało. Otóż niestety na początku lat dziewięćdziesiątych, przy reformie samorządowej, wymyślono sobie, że ten król może się pomylił – i to był duży błąd. 

Proszę państwa, król, który żył w XIV wieku, nie mógł się mylić.

Ale przecież to jest ciągłość. W tym wypadku nie mógł, żyliśmy w jego ustawieniach przez wszystkie wcielenia niepodległej Polski, ponieważ one były w pewnym sensie rozwijane i dostosowane na naszą miarę. One były nasze. 

To była jeszcze Polska niedużych rozmiarów. Kazimierz Wielki umiera w 1370 roku, proszę zerknąć na mapę, Polska jest takim „rogalikiem”.

Po czym ta sama administracja była w stanie objąć obszar sześciokrotnie większy od momentu, w którym się urodziła ta administracja – jakaś sprawczość w tym modelu była. 

Czytając twoje teksty, widoczny jest jednak głęboki spór między dwiema wizjami Polski. I to jest spór z wewnątrz naszej historii, bo jednak te okulary, przez które oglądamy rzeczywistość, w pierwszej kolejności biorą się z własnych zasobów. I jeden zasób, który nam od siedmiu lat panuje, to jest II RP łamana przez PRL łamane przez Roman Dmowski. Bo to jednak nie jest państwo multietniczne z wieloma językami. Mamy jeden naród, który ma jeden język i jedną religię. Tymczasem twoje refleksje historyczne odsyłają nas do I Rzeczypospolitej. I to jest o tyle ciekawe, że większość Polaków nie odczuwa żadnej styczności z I Rzeczpospolitą. Nie jest tak, że to są zmagania dwóch głębokich wizji tego, gdzie ma być Polska w przyszłości?

Pierwsza wizja, o której mówisz, wykształciła się stosunkowo niedawno…

Ona ma w zasadzie sto lat.

To jest bardzo niewiele. Ja jednak jestem fanatykiem kontekstów historycznych, ponieważ mimo że sobie na co dzień nie uświadamiamy, żyjemy w formatach, które mają jakąś ciągłość, nawet jeśli nic o tej przeszłości nie wiemy. Społeczeństwa nigdy nie rodzą się tu i teraz. One oczywiście przechodzą gwałtowne przemiany. Na pewno taką przemianą był koniec II RP i sytuacja PRL-u, ponieważ po raz pierwszy w tysiącletniej historii znaleźliśmy się w sytuacji monoetnicznej. 

Jest taki cudowny fragment w „Księgach Jakubowych” Olgi Tokarczuk, gdzie polska pani na rynku w Berdyczowie próbuje coś załatwić i w rozpaczy krzyczy: „Czy jest tutaj ktoś, kto mówi po polsku?!”. I rzecz się dzieje w Rzeczypospolitej, opisywanej przez mojego pradziadka językiem polskim, tworzącym ułudę, że właściwie wszyscyśmy się tam porozumiewali. Nie porozumiewaliśmy się tam wszyscy. I teraz mamy od siedemdziesięciu lat wielki eksperyment – Polacy żyją w monoetnicznym państwie. 

Jeżeli przed drugą wojną światową szacowano, że jest około 60 procent katolików, to po drugiej wojnie światowej było 90 procent. 

To jest inny świat. Teraz z kolei przechodzimy odwrotny eksperyment, żyjemy z paroma milionami Ukraińców. 

W pewnym sensie wracamy do korzeni.

W zdumiewającej harmonii. Ja nie mówię o drobnych incydentach. Mówię, że oni są traktowani jako nasi i czują się tutaj o wiele lepiej niż w jakimkolwiek innym kraju – więc ta bliskość jednak nas uczy, język ukraiński wszędzie nas uczy, czym tak naprawdę była przez dziewięćset lat z okładem Rzeczpospolita – była taką ulicą, gdzie mówiło się po polsku, ukraińsku, niemiecku, tatarsku, karaimsku, litewsku i jeszcze w paru innych językach. 

Polska przez cały okres swojego istnienia była w jakiejś federacji. Są tak na dobrą sprawę dwa momenty, gdy była samodzielnym bytem – to jest państwo stworzone przez Łokietka, które się skończyło wraz ze śmiercią jego syna i panowie małopolscy musieli ratować to dobrze prosperujące młode królestwo i uciekli w unię z Litwą. Drugi moment to jest II Rzeczpospolita. I więcej takich momentów już nie ma. Już nie mówię o zaborach, bo to jest osobna historia, ale unia polsko-litewska to jest przecież pięćset lat naszej historii, ono się skończyło stosunkowo niedawno. I nowa Rzeczpospolita, zwana III RP, to jest państwo, które natychmiast wskoczyło w Unię Europejską. Polskie członkostwo w UE nie jest niczym nadzwyczajnym, jest normalną ciągłością historyczną różnych form tego państwa od pięciuset lat.

Czyli byłbyś za głębszym sojuszem z Ukrainą?

Absolutnie. Pod jednym warunkiem – że nie oddzielałoby nas to od tego, gdzie bije nasze źródło siły, kultury, czyli od Zachodu. To jest granica nieprzekraczalna.

Załóżmy, że w 2023 roku wygrywacie i co – wyciągacie wnioski ze swoich błędów? Po pierwsze, nie wszyscy na opozycji chcą się przyznawać, że były jakieś błędy. Po drugie, krytycznie się wypowiadałeś o Lewicy. Czy uważasz, że jeżeli mielibyście przejąć władzę, to trzeba się z tą Lewicą ułożyć? Donaldowi Tuskowi już zarzucano socjalny zwrot. Czy już złagodziłeś stanowisko wobec Lewicy?

Ja się wypowiadałem na temat tej lewicy, którą opisał Mark Lilla, która jest fragmentem cywilizacji zachodniej – czyli o lewicy, która jest w gruncie rzeczy totalistyczna. 

Mark Lilla, „Koniec liberalizmu jaki znamy” – książka ukazała się nakładem „Kultury Liberalnej”.

Bardzo zachęcam do lektury tej książki. W Polsce takie zjawisko nadal jest na szczęście naskórkowe, ale jest wokół uczelni, w dużych miastach, a przede wszystkim coraz bardziej głośne w social mediach. Natomiast jeśli ja uważam, że mam jakichś przeciwników ideowych, to jest z jednej strony prawicowy populizm orbanowsko-kaczyński, a z drugiej strony to, co opisał Mark Lilla na przykładzie amerykańskim, a co niestety doszło to do Europy i jest o wiele silniejsze niż wcześniej. No trzeba wiedzieć, kim się jest, między innymi konfrontując się z ludźmi, których poglądów się nie podziela. 

Cancel culture, próby cenzurowania ze strony lewicy.

To jest przeciwnik, o którym na pewno nie zapomnę, ale czy to ma tak do końca coś wspólnego z ugrupowaniem, którego szefem jest aktualnie Włodzimierz Czarzasty?

To jak wy to widzicie?

Prawdę mówiąc, nie widzę tutaj żadnego bardzo głębokiego związku między jednym a drugim. Czy to oznacza, że będziemy mieć kłopoty z tym, co należy w Polsce zrobić razem z Władkiem Kosiniakem-Kamyszem – rzecznikiem polskiej wsi, tej nowoczesnej, która rozumie, że nie da się z 2 hektarów wyżyć i że to właściwie nie jest rolnictwo? Czy będziemy mieć kłopoty, żeby uzgodnić jakieś fundamentalne kwestie z Szymonem Hołownią, który właściwie jest takim klonem naszego myślenia? Może poza kwestiami kościelnymi, bo tutaj jest bardziej wstrzemięźliwy, a my na szczęście już nie, mimo że mamy konserwatystów. Nie wydaje mi się, by to była przeszkoda.

Czyli dopuszczasz koalicję z Lewicą?

Oczywiście, że tak. Jeden warunek – to wszystko trzeba przepuścić przez normalną demokratyczną procedurę. To znaczy: ile osób jest gotowych pracować na ugrupowanie x, y, z. Od tego są wybory i nie udawajmy, że od czegoś innego, więc my przez tę próbę ognia będziemy musieli przejść. 

„Opozycja ma obowiązek wygrać wybory”, że zacytuję jeden z felietonów.

Może dopowiesz drugie zdanie.

„…od tego będzie zależało, czy będziemy mieli jeszcze cywilizowane państwo i zdrową gospodarkę”.

Istotą tego felietonu jest coś takiego: opozycja ma obowiązek wygrać, ale nigdy nie wygra, jeśli będzie przybudówką profesorów ekonomii – i to jest tekst przeciwko rozumieniu liberalizmu jako wyłącznie pewnej szkoły ekonomicznej. 

To jest przeciwko Leszkowi Balcerowiczowi i Witoldowi Gadomskiemu, przeciwko tym osobom, które was skrytykowały za odstępstwo od liberalnej ortodoksji ekonomistów. 

Jakiej „liberalnej”? Przede wszystkim jestem przeciwnikiem mieszania liberalizmu ze szkołą neoliberalną w ekonomii. To są dwie różne rzeczywistości i piszę o tym w wielu tekstach.

Nie zgadzasz się z Leszkiem Balcerowiczem, dla którego to jest credo. 

Niech to będzie credo dla niego, bo dla mnie credo liberalne jest gdzie indziej – nie w ekonomii.

Czyli Balcerowicz nie powinien suflować Platformie Obywatelskiej, Witold Gadomski też nie powinien?

Ależ to są wolni ludzie i mają prawo głosu, niech suflują i nich Leszek Balcerowicz codziennie pisze tweety, takie jak pisze, obsobaczające nas na wszelkie możliwe sposoby, czasami sarkastyczne, czasami pełne oburzenia. To przecież jego prawo – ale nikt nam nie każe słuchać Leszka Balcerowicza.

To powiedz, dlaczego tak mówisz.

Ponieważ tej polityki, tej ekonomii i tego społeczeństwa, na które powołuje się Leszek Balcerowicz, już nie ma, nie istnieje. W związku tym nie widzę za bardzo powodu, aby w tej sprawie podejmować z profesorem programowy dialog.