Poznałam Harsha Mandera rok temu, w ramach wspólnego stypendium im. Richarda von Weizsäckera w Akademii Roberta Boscha w Berlinie. Pamiętam pierwsze spotkanie: przywitał mnie złożonymi na piersiach dłońmi, co w gestykulacji osób z Indii oznacza szacunek i wdzięczność. Nie robił wrażenia osoby przebojowej, wręcz przeciwnie, zawsze skromny, mówił cicho nawet w sytuacjach publicznych, przez co nierzadko trudno go było zrozumieć. Z kolejnymi miesiącami coraz lepiej rozumiałam jednak, jak wyjątkowym jest człowiekiem.
W Polsce Harsh Mander nie jest znany, natomiast jego nazwisko jest szeroko rozpoznawalne w kontekście globalnym. Od lat angażuje się w walkę na rzecz tych, którzy znajdują się na marginesie społeczeństwa. W swoich rodzinnych Indiach stworzył kampanię „Karwan e Mohabbat” [Karawana miłości], która jest obywatelską akcją na rzecz przeciwdziałania dyskryminacji muzułmanów. Za tę działalność w 2022 roku został nominowany do Pokojowej Nagrody Nobla.
Od wielu lat zajmuje się także osobami na różne inne sposoby marginalizowanymi i krzywdzonymi w Indiach: biednymi, bezdomnymi, ofiarami przemocy, homoseksualistami. Do Niemiec przyjechał, aby sprawdzić – jak mówił – czego Indie mogą nauczyć się ze sposobu, w jaki Niemcy traktują własną, dramatyczną, dwudziestowieczną przeszłość.
Kiedy rozpoczęła się wojna w Ukrainie, miałam silne przekonanie, że okrucieństwo, które tam się odbywa, jest wyjątkowe w skali naszego europejskiego doświadczenia. Jednak Mander postrzegał to inaczej. W kolejnych rozmowach, które odbywaliśmy, konfrontowaliśmy dwie zupełnie inne perspektywy, w jakich widzimy tę wojnę. Moją – wschodnioeuropejską – gdzie agresja Rosji na Ukrainę jest centralnym wydarzeniem, bezprecedensowym złem dziejącym się w samym sercu Starego Kontynentu. Oraz jego – pozaeuropejską i pozazachodnią, globalną, gdzie masakry z Buczy i Irpienia występują wśród wielu przykładów podobnego bestialstwa na całym świecie.
Dla Europejczyków to, co mówi Mander, bardzo często jest trudne do zaakceptowania. Właśnie o to chciałam go zapytać, przeprowadzić z nim rozmowę, która umieści zło z Buczy, Irpienia i inne masakry dokonane przez armię rosyjską w Ukrainie, w jego nieeuropejskim spojrzeniu.
Karolina Wigura: Masakry w Buczy i Irpieniu, gwałty na Ukrainkach i potem mordowanie ich wraz z dziećmi, okrucieństwo jako sposób prowadzenia wojny, niszczenie budynków cywilnych. Jakie są twoje myśli na ten temat, z perspektywy twojego życiowego doświadczenia i tego, czym się zajmujesz?
Harsh Mander: Jestem głęboko zbulwersowany aktami przemocy ze strony Władimira Putina, agresją wobec Ukrainy i niczym nieuzasadnioną dewastacją tego kraju i jego cywilnej populacji. Nie popieram także decyzji Indii, aby wstrzymać się przed otwartym potępieniem tej wojny. Jednocześnie jednak jestem zatroskany, widząc pewien rodzaj niepokoju, który Europejczycy odczuwają w kontekście Ukrainy. Niepokoju innego niż jakakolwiek emocja, którą odczuwali od momentu zakończenia drugiej wojny światowej.
Skąd to zatroskanie?
Każdego tygodnia, każdego miesiąca zło dzieje się w tylu innych miejscach na świecie. Weźmy Syrię. Weźmy Izrael i Palestynę. Weźmy wojnę w Iraku i to, co stało się po niej. Saddam Husajn nie był władcą, którego chciałoby się bronić. A jednak skala ataku na Irak ze strony Stanów Zjednoczonych i mocarstw zachodnich oraz poziom strat w ludności cywilnej, zniszczenia własności prywatnej były niczym nie uzasadnione.
Jestem także zatroskany, słysząc dominującą dziś w krajach europejskich debatę na temat obrony europejskich wartości w kontekście wojny w Ukrainie. Chodzi o wartości, których rzekomo bronią wielkie potęgi europejskie oraz Ameryka. W rządach tych krajów doprawdy powinno być więcej skłonności do introspekcji. Nie mówię tutaj o obywatelach, ale właśnie o rządach. Ludzie, oczywiście, protestowali przeciwko wojnie w Iraku. Jednak rządy próbowały przekonać ich, że pretekstem do niej był 11 września 2001 roku. Wiadomo, że to wymyślony pretekst. Wszyscy jesteśmy świadomi, że nie było tam żadnej broni nuklearnej. Nie było tam niczego, co usprawiedliwiłoby wojnę na taką skalę, zarówno w Iraku, jak i w Afganistanie.
Rozumiem, że chcesz powiedzieć, że Zachód, choć występuje w obronie moralności, to często sam postępuje głęboko niemoralnie.
Tak. Dobrze to widać w sposobie, w jaki zachodni przywódcy odnoszą się do współczesnych Indii pod władzą Narendry Modiego. Podobieństwo tego, co odbywa się dziś w moim kraju wobec muzułmanów, do tego, co działo się w Niemczech w latach trzydziestych XX wieku odnośnie Żydów, jest uderzające. Indie zmierzają w kierunku pełnoskalowego faszyzmu.
Muzułmanie stanowią około 20 procent indyjskiego społeczeństwa. To ponad dwieście milionów ludzi, ale partia rządząca jest dumna z tego, że nie ma ani jednego muzułmanina w parlamencie. Padają ofiarą aktów mowy nienawiści, ataków na ich domy i całe osiedla, na ich praktyki religijne i kulturalne. Takie rzeczy potrafią odbywać się na przykład w trakcie szczytu G7, tak jak ostatnio, gdy buldożery niszczyły muzułmańskie domy, a w tym czasie Emmanuel Macron nie mógł naściskać się ręki Modiego, zaproszonego tam jako gość specjalny.
Może jednak dobrze, że my, Europejczycy, patrzymy przynajmniej na jeden rodzaj zła. To bardzo ludzkie, że zwracamy uwagę przede wszystkim to, co jest obok nas.
Musimy powiedzieć z całą mocą, że wojna w Ukrainie jest całkowicie nieuzasadniona. Jednocześnie trzeba powiedzieć, że takie samo stwierdzenie jesteśmy winni wielu innym narodom, które również doświadczają krzywdy. I kryzys międzynarodowy, z którym dziś mamy do czynienia, w wielkiej mierze ma związek z tym, że z perspektywy moralnej żaden rząd nie występuje dziś z czystym kontem. Atakujemy Putina, ale Putin nie wziął się znikąd. Powinniśmy też pamiętać o tym, że na całym świecie występują przywódcy, którzy postępują podobnie, a jednak są akceptowani, jak wcześniej Putin i jak dziś Modi. Albo jak George W. Bush, którego powszechnie krytykuje się za wejście do Iraku, ale przecież nikt nie pociągnął go za to do odpowiedzialności prawnej – choć minęło już tyle lat.
Do jakiego stopnia ważny jest dla ciebie kontekst kolonialny? Pochodzisz z Indii, kraju dawniej skolonizowanego przez Wielką Brytanię.
Wiem, co znaczy pochodzić z państwa, traktowanego w sposób okrutny i przedmiotowy. Mówiłem o braku czystego konta. W Europie ten brak wynika w wielkiej mierze z tego, że wiele krajów europejskich zrobiło swoje fortuny na kolonializmie. Jest takie wyliczenie, zgodnie z którym Wielka Brytania zaczerpnęła z Indii 46 tryliardów funtów. Zarządzanie Indiami nie należało do udanych. Zdarzało się, że panował masowy głód. Mówi się nawet o „wiktoriańskim holocauście”. Ameryka ma z kolei historię niewolnictwa, mordowania populacji indiańskich. Europa, a zasadniczo Niemcy, ma także swoją historię największej masakry w tym regionie w dziejach – Zagłady, w której ginęli nie tylko Żydzi. Więc gdy mówimy o wartościach europejskich, to musimy być świadomi, że te okrucieństwa także należą do dziedzictwa Starego Kontynentu.
Niektóre osoby z Europy mogą powiedzieć, że uprawiasz moralny relatywizm. Jest wojna w Ukrainie, dzieje się zło i trzeba na nie reagować, a tutaj ktoś mówi – zaraz, zaraz, tak naprawdę zło dzieje się wszędzie i sami też nie jesteście bez winy.
To, co mówię, nie jest przejawem relatywizmu. Nie umniejszam ani zła dziejącego się w Ukrainie, ani cierpienia tamtejszej ludności. Mówię coś innego. Nie jest wykluczone, że żyjemy w jednym z najbardziej okrutnych okresów historii ludzkości. Nie dlatego, aby w przeszłości ludzie byli lepsi, a kultura bardziej rozwinięta. Ale dlatego, że to dzisiaj mamy olbrzymie środki, zarówno finansowe, jak i technologiczne, które mogłyby sprawić, że żadne dziecko nie będzie chodziło spać głodne, że nikt nie będzie musiał umierać bez pomocy lekarskiej, nikt nie musiałby żyć bez własnego domu i opieki społecznej, gdy jej potrzebuje. A jednak nic z tym nie robimy. To czyni nasze czasy trudniejszymi i okrutniejszymi niż czasy przed nami.
W 1920 roku, gdy Gandhi zaangażował się w walkę o niepodległość Indii, średnia wieku w moim kraju wynosiła zaledwie 20 lat. Od tamtego czasu przeszliśmy długą drogę. A jednak nie potrafimy użyć właściwie naszych zasobów. Ze zwracaniem uwagi na dziejące się zło jest podobnie. Obywatele Europy powinni mówić głośno o tym, że w Ukrainie dzieje się zło. Ale nie powinni robić tego w oderwaniu od zła, które dzieje się w Izraelu i Palestynie, w Iraku, Syrii oraz innych, podobnych krajach. Moje wezwanie jest wezwaniem przeciwko podwójnym standardom moralnym i przeciwko selektywności oburzenia moralnego.
Myślę, że nasza skłonność, aby widzieć cierpienie jednych bardziej niż drugich, jest związana ze sposobem, w jaki działają nasze mózgi. Neurobiolodzy przypominają, że lubimy proste podziały: my kontra oni. Bezpieczne kontra niebezpieczne. Potrzebujący naprawę kontra cynicznie nas wykorzystujący. To zapisana w naszej ludzkiej naturze pułapka binarności. Chciałam zapytać cię jeszcze, czy obserwowałeś postawę papieża Franciszka w ostatnich miesiącach. Jego wypowiedzi potępiające zło, ale nie wskazujące, kto jest agresorem, jego stwierdzenie, że NATO sprowokowało Putina swoim „szczekaniem”, wreszcie droga krzyżowa w Wielki Piątek w Watykanie, gdzie krzyż niosły Ukrainka i Rosjanka, wzbudzały w wielu krajach europejskich konsternację. Franciszek zwleka z podróżą do Kijowa, ale udał się do Kanady, co także wywołało krytykę.
Franciszek należy do tych światowych przywódców, którzy dysponują szczególną możliwością moralnej perswazji. Taki przywilej prawdopodobnie ma tylko on i Dalajlama. Wzruszyła mnie jego gotowość, aby wydobyć niuanse całej sytuacji, przy jednoczesnym potępieniu zła. Starał się nie wpaść w koleiny traktowania Ukrainy jako zła wyjątkowego i jedynego, co dominuje w zachodnim dyskursie. Tu jest wiele do zrobienia. Wiem, jak wiele zwykli ludzie zrobili dla syryjskich uchodźców. Ale gdybym był Syryjczykiem, to powiedziałbym, że dziś panuje wobec tego narodu taki brak empatii, że aż łamie serce. Z jakiego powodu byłbym inny, gorszy od Ukraińca? Z jakiego powodu nie kwalifikowałbym się do otwartych ramion? Franciszek nie dał się złapać w tę pułapkę binarności, o której mówisz. Jest bardziej refleksyjnym papieżem niż wielu, którzy byli przed nim. Przyjmuje na siebie więcej odpowiedzialności moralnej, a przyjęcie odpowiedzialności to pierwszy krok do odpokutowania.
Trudno byłoby jednak mówić, że Franciszek ma „czyste konto” – nawiązując do tego, co powiedziałeś wcześniej.
Nie mam wątpliwości, że Kościół katolicki także nie występuje w tej sprawie z czystym kontem. Widzę to szczególnie z perspektywy badań, jakie prowadziłem tutaj w Berlinie, odnośnie Zagłady. Na pewnym etapie tych badań poszukiwałem śladów sprzeciwu wobec nazizmu pośród księży. To jednak przyniosło rozczarowanie. Znalazłem jedną historię o księdzu, który przeciwdziałał temu, co się działo. Próbował chrzcić Żydów, aby ich ocalić, ale gdy okazało się, że Hitler nie chce zaakceptować takich ochrzczonych Żydów, nie próbował ich dalej bronić. Potem, gdy znalazł się w obozie koncentracyjnym, napisał do Hitlera, aby pozwolił mu wyjść, aby walczyć w drugiej wojnie światowej… W Kościele katolickim brakuje introspekcji, przeprosin za tego rodzaju winy. A także za rolę, jaką ten Kościół odgrywał w czasach kolonialnych.
Chciałabym, żebyśmy poszli teraz o krok dalej. Łączy nas sceptycyzm wobec jakości natury ludzkiej. Wiemy, że jest ona pełna wad. Łączy nas również to, że nie zgadzamy się na całkowity sceptycyzm, gdy chodzi o malowanie przyszłości. Angielski eseista i pisarz George Orwell pisał kiedyś, że istnieje rodzaj katastrofizmu, który każe myśleć, że historia to nic innego jak niekończący się ciąg okropności. Zarówno ty, jak i ja sprzeciwiamy się temu spojrzeniu, domagamy się nadziei. Czy możesz powiedzieć gdzie ty widzisz jej źródła?
To fundamentalne pytanie. Odpowiedź nie jest łatwa, bo widząc to , co dzieje się dookoła nas, można popaść w rozpacz. A zatem za każdym razem musimy rozpocząć poszukiwanie źródeł nadziei niejako przeciwko własnemu poczuciu rozpaczy.
Wtedy rozpacz staje się źródłem nadziei.
Do pewnego stopnia tak [śmiech]. Odwołam się do indyjskiego pisarza Amartyi Sena, który jest przede wszystkim znany jako ekonomista, choć moim zdaniem powinien być również doceniony jako filozof. W książce „Idea sprawiedliwości” Sen zauważa, że nie istniało i nie istnieje ani jedno społeczeństwo ludzkie, w którym nie byłoby pewnego wyobrażenia sprawiedliwości i sprzeciwu wobec niesprawiedliwości. Zadaje pytanie, co sprawia, że sprzeciw wobec niesprawiedliwości jest tak powszechnym ludzkim doświadczeniem. I odpowiada, wymieniając trzy zasadnicze cechy natury ludzkiej. Po pierwsze, to zdolność to empatii, do odczuwania bólu drugiego człowieka. Po drugie, to zdolność do rozumowania, czyli to, że potrafimy użyć naszego umysłu, aby zadać pytanie, dlaczego ta albo inna niesprawiedliwość się dzieje. A trzecia rzecz to powszechna wśród ludzi miłość do wolności. I właśnie w tych trzech zasadniczych cechach natury ludzkiej odnaleźć można empiryczne powody, dla których nadzieja jest możliwa, nawet w mrocznych czasach.
Czyli uczymy się, bo istnieją te pozytywne strony naszej natury?
Tak. Ludzie nie uczą się na błędach, na okropnościach, o których mówiłaś, cytując Orwella. Doskonale pokazuje to pandemia covid-19. Indyjska intelektualistka Arundhati Roy powiedziała, że covid jest oczywiście wirusem, ale jest też zdjęciem rentgenowskim. Zdjęcia rentgenowskie na całym świecie pokazywały, jak zajęte były płuca chorych. Pandemia jako zdjęcie ujawniła naturę ludzkich społeczeństw. Tą naturą były nierówności, tak między narodami, jak i wewnątrz nich – oraz ich konsekwencje.
Doskonale widać to było, znów w Indiach, gdzie podjęto decyzję o dosłownym zamknięciu całego państwa. Zatrzymano pociągi, autobusy. To stało się w kraju, gdzie 9 na 10 pracowników pracuje na czarno. Co z nimi w tej sytuacji się stało? Wydawało się, że nikt się tym nie przejmował. Kazano nam utrzymywać dystans społeczny. W kraju, gdzie większość ludzi mieszka po 5, po 6 osób w jednym pokoju. Nie było też publicznej służby zdrowia, która by pomagała, bo w Indiach służba zdrowia zasadniczo jest sprywatyzowana.
Czy wyciągnięto z tego wnioski?
Można byłoby spodziewać się, że w konsekwencji dramatu, który się u nas rozegrał, pojawi się więcej publicznych placówek zdrowotnych, więcej praw pracowniczych itd. Ależ skąd – stało się dokładnie odwrotnie.
Wracamy więc do pytania, dlaczego choć dysponujemy wielkim potencjałem finansowym i technologicznym, nie potrafimy pomóc słabszym.
Nie potrafimy, bo myślimy cały czas w kategoriach prywatnych inwestycji, a nie transferu wiedzy. Nie doprowadzamy do szerokiej światowej akcji szczepień na covid-19. To rzeczywiście może doprowadzić do rozpaczy. Ale jak mówiłem, nie uczymy się z okropności. Skąd zatem nadzieja? Wierzę w to, gdy myślimy o demokracji i o jej trzech ideałach – wolności, równości, braterstwie – to właśnie na ten trzeci element należy zwracać dziś uwagę. On jest najbardziej zapomniany ze wszystkich, a tymczasem to właśnie wokół niego można zbudować ideę przyszłości dla wszystkich, która odpowiada na wyzwanie nierówności, zmian klimatu i dyskryminacji ludzi innych od większości. Noam Chomsky powiedział, że powinniśmy po prostu troszczyć się o siebie nawzajem. Podoba mi się prostota tego stwierdzenia. Myślę, że rozwiązaniem wielu naszych zmartwień jest to, abyśmy zbudowali świat bardziej życzliwy od tego, w którym obecnie żyjemy.
Czy nie masz obaw, że perspektywa etyczna, którą przyjmujesz, jest zbyt maksymalistyczna, a z tego powodu trudna do realizacji i zagrożona ugruntowaniem rozpaczy, którą odczuwamy? Chodzi mi o pojęcie braterstwa, którego użyłeś. Francuski filozof Paul Ricœur napisał kiedyś, że braterstwo to po prostu za wielkie życzenie względem ludzkiego świata. Zresztą nie musi być wcale rzeczą pozytywną. Symbolicznym wyrazem takiej obawy jest historia o Kainie i Ablu.
O wiele lepsza, zdaniem Ricœura, jest zwykła, codzienna normalność. Palestyńczyk i Żyd nie muszą wzajemnie się kochać, wystarczy, że jeden z nich sprzedaje drugiemu chleb, a drugi do niego nie strzela. To jest właśnie normalność. Potrzeba nam tylko tyle, aby świat stał się lepszy. Zatem, polemizując z Chomskim, powiedziałabym, że nie jest konieczne, abyśmy wszyscy wzajemnie o siebie dbali. Wystarczy, jeśli nie będziemy się wzajemnie opuszczać. Realizacja mniejszych celów jest bardziej prawdopodobna, prowadzi do mniejszego zniechęcenia.
Rozumiem dobrze, co mówisz, szczególnie w kontekście mojego kraju. Wiele osób mówi o naszym społeczeństwie, że ludzie nie muszą żyć ze sobą w braterstwie i siostrzeństwie. Wystarczy, aby wzajemnie się tolerowali. Ja jednak uważam, że to jest zbyt małe oczekiwanie. Jest to też kwestia mechanizmu samospełniającej się przepowiedni. Jeśli oczekujesz tak mało, otrzymasz nawet mniej. Ja uważam, że gatunek ludzki jest zdolny do czegoś więcej.
Z wieloma kryzysami, które nas dziś otaczają, dotarliśmy do momentu, gdy konieczne jest wynalezienie naszego świata na nowo zgodnie z maksymalistyczną, a nie minimalistyczną wyobraźnią. I o takie maksymalistyczne wynalezienie świata na nowo należy walczyć. Jaki byłby system ekonomiczny, który byłby zorientowany na troskę o innych? Jaki byłby sposób wzajemnego współżycia z ludźmi innymi od nas, gdybyśmy zorientowali się na troskę o innych? Jak możemy patrzeć na przyszłość planety, gdy zorientujemy się na troskę o innych? Wszystko, co będzie inne niż te maksymalistyczne idee, uważam za zbyt mało ambitne.
Pozostajemy tutaj w sporze, o tyle, że ja jestem głęboko przekonana, że w czasie szybkiej zmiany i zamętu – w naszych czasach – lepiej jest wyznaczać mniejsze cele. Być może do jakiegoś stopnia może nas pogodzić inna wizja filozoficzna, tym razem należąca do Emmanuela Levinasa. Levinas mówi, że zasadniczą rzeczą w międzyludzkich relacjach jest dostrzeżenie Drugiego, czego symbolicznym wyrazem jest, że człowiek obdarzony jest twarzą. Twarz jest centralnym punktem myślenia Levinasa – a czy z uznania twarzy Drugiego wynikać będzie miłość, szacunek, opieka, czy życzliwość, to już zależy od indywidualnej decyzji każdego z nas.
Szukam tego kompromisu między nami, bo czasem mam wrażenie, jakbym była otoczona wyłącznie przez etycznych maksymalistów. Niestety, maksymaliści ci znajdują się często po odmiennych ideologicznych stronach. Jest tak na przykład z dyskusją o aborcji, która dzieli mój kraj. Jedna strona mówi, że najważniejsze jest nienarodzone dziecko. Druga, że najważniejsza jest godność i wolność kobiety. Dwa maksymalizmy iskrzą, politycy skrupulatnie to wykorzystują, a sprawa staje się nie do rozwiązania. Maksymalizm brzmi dobrze w bardzo ogólnych kategoriach. Natomiast, gdy zejdziemy na poziom pojedynczego człowieka, jego rozterek, decyzji moralnych, sprawa zaczyna być bardzo trudna.
Zasadniczym warunkiem jest, aby obie strony miały dobrą wolę. Jest kwestią do dyskusji, w jaki sposób moglibyśmy rozwiązać ten problem w społeczeństwie opartym na trosce. To jednak jest sprawa wyjątkowo dzieląca i takich spraw nie ma w rzeczywistości zbyt wiele. Większość spraw nie jest tak dzielących. W New Delhi, moim rodzinnym mieście, według niektórych szacunków mieszka nawet 200 tysięcy bezdomnych dzieci. Mijamy je na ulicach każdego dnia.
Wychodzisz z rodziną do kina, a potem, wracając do domu, wioząc swoje dzieci w ciepłym samochodzie, widzisz małą dziewczynkę, która tej nocy będzie spała sama na ulicy. Dystans między tą dziewczynką a moją córką w samochodzie to tylko 100 metrów, ale wydaje się, że to największy dystans na świecie. Ona tej samotnej nocy będzie pewnie pobita, zgwałcona, a potem będzie musiała wstać o świcie, aby zdobyć jakiekolwiek jedzenie. Kiedy rozmawiam o tym z innymi ludźmi, pytam ich: czy byłoby do zaakceptowania dla ciebie, żeby stało się to z twoim dzieckiem? Jeśli nie chcesz, aby stało się to z twoim dzieckiem, to nie może to dziać się z żadnym dzieckiem. Tak właśnie musimy myśleć o naszym świecie, jeśli chcemy wynaleźć go na nowo.
