Tomasz Sawczuk: Po co opozycji Jarosław Gowin?
Władysław Kosiniak-Kamysz: W parlamencie liczy się każdy głos przeciwko złym działaniom rządu. Jaka jednak będzie przyszłość Porozumienia i jego parlamentarzystów, zależy od nich samych. Przez wiele lat popełniali błędy, popierali rząd PiS-u i teraz muszą udowodnić, że są po dobrej stronie mocy. Każde głosowanie po stronie partii demokratycznych jest lepsze niż trwanie z PiS-em.
Politycy Platformy, Polski2050 i Lewicy powiedzieli, że wspólna lista z Porozumieniem Gowina jest niemożliwa.
W Polsce2050 działa poseł Wojciech Maksymowicz, który wcześniej był w Porozumieniu, więc, jak widać, takie rzeczy się zdarzają. My idziemy do wyborów jako Polskie Stronnictwo Ludowe, proponujemy utworzenie dwóch bloków opozycyjnych, ale do ustalenia składu personalnego list jeszcze długa droga.
Krytycy mówią, że Jarosław Gowin pomagał PiS-owi niszczyć państwo. Czy dla wiarygodności opozycji nie powinny wiązać się z tym konsekwencje?
Chciałbym, żeby jak najwięcej wyborców PiS-u przeszło na naszą stronę.
Tyle że według badań opinii publicznej Jarosław Gowin ma zero procent poparcia.
Nie mówię o Jarosławie Gowinie, tylko o wyborcach PiS-u.
Czyli nie chodzi panu o to, że Gowin może przekonać wyborców PiS-u do głosowania na opozycję?
Nie.
Ale nie przesądza pan jego przyszłości?
Przyszłość człowieka zależy od niego samego.
Zależy też od tego, czy ktoś chce wejść z nim w koalicję.
Każdy jest kowalem własnego losu i musi pokazać, po której stronie stoi. Politycy Porozumienia muszą wykonać dużą pracę.
Czyli nie wyklucza pan możliwości wspólnego startu z Gowinem?
Pan redaktor wyciąga daleko idące wnioski. Każda formacja decyduje za siebie. Ja decyduję za PSL.
Podsumujmy. Czy składa pan deklarację, że nie ma możliwości startu z Gowinem, czy mówi pan, że jest taka możliwość, ale jeszcze nie ma w tej sprawie decyzji?
Nie wiem, jaka będzie ordynacja. Od tego zależy, co zrobią inne formacje. Pewne jest to, że PSL w tych wyborach wystartuje. Jednak w tym zwariowanym świecie kreowanym przez obecną ekipę rządzącą jest jeszcze bardzo dużo niewiadomych.
W ostatnim tygodniu liderzy opozycji wystąpili na wspólnej konferencji z okazji rocznicy rozpoczęcia akcesji do NATO. Ale obecnie wykluczają możliwość utworzenia wspólnej listy. Jak to rozumieć?
Platforma od dawna nawołuje przecież do wspólnej listy, nie wyklucza tej możliwości.
Partie czasem deklarują takie intencje, ale w praktyce mówią o dwóch albo trzech listach.
Moja koncepcja dwóch bloków zaczyna zdobywać coraz więcej zwolenników, z czego się bardzo cieszę. Prawie od dwóch lat powtarzam, że jest to jedyny skuteczny sposób na wygranie wyborów przez siły demokratyczne, a później na bezpieczne rządzenie.
Czy problemem jest dla pana Donald Tusk? Gdyby nie stał na czele Platformy, to szanse na taką listę byłyby większe?
Nie chodzi o Donalda Tuska, tylko o wyborców, których nie chcę utracić, idąc ze skrajną lewicą. Światopoglądowo znajdujemy się na przeciwległych biegunach, a łącząc się, tracilibyśmy wyborców – i my, i lewica. Jedni i drudzy wyborcy czuliby się rozczarowani, że ich poglądy mogą być niedostatecznie reprezentowane. I część z nich z zaciśniętymi zębami mogłaby zagłosować na PiS, Konfederację lub nie zagłosować w ogóle. Byłoby to najgorsze rozwiązanie, ale możliwe, co pokazały wybory do Parlamentu Europejskiego w 2019 roku. Nie odkrywam Ameryki, tylko wyciągam wnioski z tego, co już było.
Dlaczego najbliższa jest panu Polska2050 Szymona Hołowni? On mówi, że chce zajmować się konkretnymi tematami na przyszłość i ponad podziałami. A pan skupia się na podziale światopoglądowym i chce tworzyć opcję dla wyborców konserwatywnych.
Jedno drugiego nie wyklucza. Budowanie przyszłości to jest na przykład sprawa taniego prądu, czyli rozwój odnawialnych źródeł energii, przejścia na zieloną stronę mocy. A my co najmniej od dziesięciu lat jesteśmy największym orędownikiem zielonej transformacji w Polsce. Zrobiliśmy dużo dobrego, poczynając od biopaliw po fotowoltaikę. Ten rozwój został, niestety, zablokowany przez rządzących w 2016 roku, dlatego mamy dziś tak gigantyczne problemy z cenami energii. PiS uzależniło nas też od rosyjskiego węgla. Patrzenie w przyszłość nie powoduje więc, że musimy utracić naszą wrażliwość czy światopogląd. Byłoby źle, gdyby tak się stało.
Czy podoba się panu postulat Włodzimierza Czarzastego, żeby opozycja już teraz pracowała nad projektami ustaw na pierwsze miesiące rządzenia, niezależnie od kształtu list wyborczych?
My to z Szymonem Hołownią zgłaszamy od miesięcy. Mówiliśmy od dawna o dziesięciu, dwudziestu ustawach, o minimum programowym. Część tego programu jest wypracowana. Oczywiście, zawsze jest tak, że jeśli ktoś popiera twoje pomysły, to ci się to podoba.
Te prace realnie trwają czy na razie są to zapowiedzi?
Są podpisane deklaracje w sprawie praworządności. Jest podpisana deklaracja w sprawie samorządów, rozmawiamy o mediach publicznych, o transformacji energetycznej. Może nie we wszystkich szczegółach się zgadzamy, ale kierunek jest jeden – silna Polska w Unii Europejskiej, przywrócenie zasad praworządności, przejście przez kryzys, bo kolejny rząd musi mieć na to plan.
Ogólne kierunki są znane. A jakie konkretnie propozycje powinna przygotować opozycja?
Najważniejsze będzie zahamowanie inflacji, utrzymanie miejsc pracy i wyjście na prostą polskiej gospodarki, czyli postawienie na inwestycje, a nie tylko na konsumpcję.
To znaczy?
Powiem o naszych projektach. Najważniejsze jest teraz zablokowanie podwyżki cen energii elektrycznej i gazu. Taki wniosek złożyłem do szefa Europejskiej Partii Ludowej Manfreda Webera. Kolejna sprawa to dobrowolny ZUS oraz odejście od podatku Belki. Czeka na rozpatrzenie projekt ustawy o całkowitym odblokowaniu OZE, bo o postawieniu wiatraka powinny decydować wspólnoty lokalne, a nie ktoś w Warszawie. Jest kwestia ochrony polskiego rynku przed niekontrolowanym zalewem ukraińskiego zboża. Chodzi o nałożenie po przekroczeniu polskiej granicy kaucji na zboże i inne produkty rolne, które wjeżdżają z Ukrainy, by oddać ją, kiedy transport wypłynie do Afryki. Miały powstać korytarze dla tego zboża, a do dziś nie powstały.
Jednym z kontrowersyjnych tematów jest hodowla zwierząt futerkowych i przemysłowa hodowla zwierząt. Było to widać w czasie pana debaty z Rafałem Trzaskowskim podczas Campusu Polska Przyszłości w Olsztynie. Wiem, że chce pan utrzymać takie hodowle. A w jaki sposób można sprawić, uwzględniając pana perspektywę, żeby było mniej okrucieństwa wobec zwierząt?
Jeżeli ktoś jest okrutny wobec zwierząt, to popełnia przestępstwo i powinien być ścigany. Prawdziwy rolnik dba o swoją zwierzynę, bo z nią żyje. On nie ma wakacji, weekendów, opiekuje się zwierzętami cały czas. Jeżeli jest wśród nich jeden procent czarnych owiec, które popełniają przestępstwa i nie dbają o dobrostan zwierząt, nie mają prawa nazywać się rolnikami.
Pamiętam tę odpowiedź z Campusu, mówił pan wtedy to samo. Chciałbym pójść o krok dalej. Obrońcy praw zwierząt mówią, że okrutna dla zwierząt jest już sama metoda hodowli przemysłowej.
Jestem zwolennikiem zrównoważonego rolnictwa. Potrzebne jest zarówno rolnictwo tradycyjne, czyli małe gospodarstwa, które wytwarzają produkty najwyższej jakości, jak i większe, żeby wyżywić nasze społeczeństwo. Wszystko musi się odbywać z zachowaniem zdrowego rozsądku.
Czyli w jaki sposób chce pan wyjść naprzeciw postulatom obrońców praw zwierząt, nie rezygnując z masowych hodowli?
Trzeba podnosić standardy hodowli. Chęć zysku nie może być wyłącznym celem. Warto dbać o możliwości zarobkowania i wyżywienia, ale nie bez ograniczeń. To dotyczy całej gospodarki. Jeżeli ktoś przesadza z intensywnością upraw, to wyjaławia ziemię. A jeżeli wyjałowi się ziemię, to ona jest później bezwartościowa. Tak samo trzeba myśleć o zwierzynie.
Opozycję łączy postulat rozdziału państwa od Kościoła. Przedstawia się pan jako polityk konserwatywny. Gdzie widzi pan granicę tego rozdziału?
Państwa powinny pozostać świeckie, bo te wyznaniowe źle kończą. To są słowa Ojca Świętego Franciszka i są dla mnie ważnym wyznacznikiem. Natomiast rozdział państwa od Kościoła określa polska konstytucja. Jest zawarta umowa między Polską a państwem watykańskim, czyli konkordat wpisany w Konstytucję. Jest wolność religijna.
A konkretnie? Czy przedstawiciele państwa powinni uczestniczyć w uroczystościach religijnych? Czy powinny być lekcje religii w szkołach?
Co do pierwszego – tak, częścią naszej tradycji jest wiara. Jeżeli ktoś jest osobą wierzącą i pełni funkcje państwowe, to ma prawo, zgodnie z Konstytucją, do wolności wyznania i uczestnictwa w uroczystościach religijnych. Powinny być organizowane msze święte w święta narodowe i uczestnictwo w nich przedstawicieli państwa powinno być sprawą dobrowolną. Było tak za prezydentury Aleksandra Kwaśniewskiego, Bronisława Komorowskiego i jest tak teraz za Andrzeja Dudy. I ja bym tego nie zmieniał.
Gorzej, kiedy ktoś cynicznie wykorzystuje Kościół do celów politycznych, a Kościół na to pozwala. Sojusz tronu z ołtarzem to nie jest msza święta z okazji 3 maja, tylko głoszenie z ambony, że jakaś partia jest dobra i głosowanie na inną to grzech. Chodzi o to, by nie prowadzić polityki w kościele.
Czyli nie przewiduje pan zmian instytucjonalnych, żeby wesprzeć takie intencje?
To zależy od przyzwoitości ludzi, a nie od instytucji.
Szymon Hołownia proponuje likwidację Funduszu Kościelnego. Chce również, by szkoły mogły dobrowolnie decydować, czy będą się w nich odbywać lekcje religii.
Jeśli chodzi o religię, mamy swój pomysł. Nie jest problemem miejsce, w którym odbywają się katechezy. W innych krajach Unii Europejskiej też odbywają się w szkole, nie jesteśmy pod tym względem inni. Moim zdaniem tematem jest jakość tych lekcji. Mówię to jako katolik – martwi mnie, że te lekcje są marne. To z tego powodu tak wielu uczniów rezygnuje z nich.
Hołownia proponuje, żeby wprowadzić obowiązkowe lekcje filozofii i w tych ramach uczyć religii.
Każdy ma prawo do swoich poglądów. Ja chcę, żeby jakość lekcji religii czy etyki była po prostu lepsza. Żeby to było atrakcyjne, a nie zniechęcające.
Jak pan ocenia konkurencję ze strony Agrounii? Michał Kołodziejczak, podobnie jak PSL, prezentuje umiarkowany konserwatyzm światopoglądowy, ale proponuje bardziej socjalny program gospodarczy. Może będzie miał większe szanse, by przekonać do siebie wyborców PiS-u?
Podchodzimy z życzliwością do każdego, kto walczy o sprawy związane z rolnictwem, a Agrounia na pewno tak postępuje. To nie jest nasz przeciwnik ani rywal.
Naszym przeciwnikiem i wrogiem polskiej wsi jest PiS. Jego działania wyjałowiły wieś, doprowadziły do upadku 120 tysięcy gospodarstw w ostatnich siedmiu latach, zablokowały rozwój energetyki odnawialnej, zablokowały rynki zbytu, nie otworzyły nowych, doprowadziły do tego, że w rolnictwie jest bardzo trudno o dochodowość i spokojne gospodarowanie. To są efekty tego, że PiS nie uzyskało pieniędzy z Unii Europejskiej. Dopłata podstawowa spadnie ze 180 euro do 118 euro w 2023 roku, z czego wielu rolników nie zdaje sobie sprawy. Stanie się tak przez PiS, które miało przecież doprowadzić do podniesienia dopłat.
Czy przewiduje pan współpracę z Agrounią?
Wspólnie z Agrounią zatrzymaliśmy piątkę dla zwierząt Kaczyńskiego w Sejmie – oni poza parlamentem, a my w parlamencie. Są więc już przykłady takiej współpracy.
Jarosław Kaczyński sugerował ostatnio, że opozycja zamierza sfałszować wybory. Jak pan odpowiada na takie zarzuty?
Jeżeli ktoś mówi o fałszowaniu wyborów, to może sam ma złe zamiary? Historia polityczna świata wskazuje, że wybory fałszują raczej ci, którzy rządzą, bo chcą się utrzymać przy władzy, a nie ci, którzy do władzy aspirują. My nie kwestionujemy wyborów, które przegraliśmy w 2015 i 2019 roku, procesu oddawania głosów i liczenia ich. Mówienie po siedmiu latach rządów, że teraz opozycja będzie je próbowała fałszować, jest kpiną z wyborców. To bałamutne stwierdzenie, które ma zasiać zamęt i nie oddaje jakiegokolwiek realnego zagrożenia.
Władimir Putin ogłosił powszechną mobilizację w Rosji. Jakie jest pańskie stanowisko w sprawie wiz dla Rosjan? Zakazać wjazdu czy zapraszać?
Nie ma mowy o zapraszaniu. Za dużo jest już agentów rosyjskich w Polsce, którzy krążą w niekontrolowany sposób, bo służby PiS-u nie potrafią nad tym panować. Nie wzruszają mnie też obecne nieliczne protesty przeciw wojnie, które odbywają się w Rosji po ogłoszeniu mobilizacji, bo nie widziałem ich, kiedy armia rosyjska dokonywała ludobójstwa w Buczy i w Mariupolu. Mam w tej sprawie dość radykalne poglądy.
Czyli zakaz?
Nie ma tu przestrzeni dla obywateli, którzy przez lata żyrowali system stworzony w Rosji.
Gdyby miał pan wybrać jeden postulat, żeby kojarzył się z PSL-em, jaki by on był?
Chciałbym, żeby z PSL-em kojarzyła się normalność. Może to nie jest postulat, tylko wartość.
A co to znaczy?
Powinno być tak, żeby każdy czuł się w Polsce dobrze, bezpiecznie – żeby państwo było bezpieczne od zagrożenia wojną, żeby panowało bezpieczeństwo żywnościowe, energetyczne. Żeby rachunki dla piekarza nie rosły z jedenastu do siedemdziesięciu tysięcy złotych w ciągu trzech miesięcy. Żeby nauczycielka z Zambrowa mogła normalnie funkcjonować i zarobić na takie same wakacje, na jakie jeżdżą jej uczniowie. Żeby rolnik mógł spokojnie uprawiać ziemię, hodować zwierzęta i mieć, gdzie sprzedać po godnej cenie swoje produkty. Do tego aspiruję, nie do złotych gór. To jest normalność.
