Katarzyna Skrzydłowska-Kalukin: Powiedział pan niedawno, że dziesięć lat temu wojna była na drugim planie, mało kto spodziewał się, że może do niej dojść. Czy wówczas, jako minister, brał pan pod uwagę wojnę z Rosją?
Tomasz Siemoniak: Wszyscy ministrowie obrony w Polsce brali taką ewentualność pod uwagę, dlatego przystąpiliśmy do NATO, dlatego w 2000 roku Sejm jednomyślnie przyjął, że 2 procent PKB będzie przeznaczane na obronę.
Polska zawsze wskazywała na Rosję jako potencjalne zagrożenie dla Zachodu. Przy czym Rosja w roku 2000, kiedy Putin obejmował władzę, i Rosja w roku 2022 to dwa zupełnie inne kraje. W latach dziewięćdziesiątych zagrożenie było mniejsze, wojska rosyjskie opuściły Polskę, więc wypowiadając cytowane przez panią słowa podczas niedawnego Warsaw Security Forum, miałem na myśli ówczesne podejście całego NATO i Zachodu, które z rozmaitych powodów nie dostrzegało wówczas zagrożenia.
Europa nie dostrzegała potrzeby zbrojenia się, Polska również – na taką skalę jak teraz.
Po kryzysie w roku 2008 Europa ograniczyła budżety obronne, to na nich robiono najchętniej cięcia finansowe.
Jednak Polska teraz zbroi się tak intensywnie nie tylko z powodu nowej sytuacji. Po roku 2015 PiS nie dotrzymywało tempa modernizacji armii z czasów naszych rządów. I po napaści Rosji na Ukrainę przyjęto niemal gorączkowy plan zbrojeń, jednak nie widać w tym spójnej koncepcji.
Czy w obecnej sytuacji uważa pan, że zniesienie poboru powszechnego w czasach rządów Platformy Obywatelskiej to był błąd?
To nie był błąd. Armia stała się tak nowoczesną strukturą, na tyle wymagającą wobec żołnierzy, że przy tym skomplikowanym, złożonym, cyfrowym, supernowoczesnym sprzęcie roczna służba nie ma sensu.
Jestem zwolennikiem armii zawodowej. Jednak trzeba szkolić rezerwy. Od 2013 roku, kiedy byłem ministrem, przyjęliśmy plan szkolenia rezerwistów po to, by armia miała zaplecze. Wojskowi, a ich głos powinien być decydujący, nie popierają idei poboru.
Jak pokazuje rozwój wypadków, zakupy dla wojska nie są rozrzutnością, tylko koniecznością. Musimy mieć dobrze uzbrojoną armię. Czy kupujemy jednak z głową? Kupujemy czołgi koreańskie – uważa pan, że to dobrze, czy moglibyśmy dać sobie więcej czasu na zastanowienie, bo Rosja jest teraz osłabiona i nie musimy się spieszyć?
Podstawowy problem polega na tym, że ani opozycja, ani opinia publiczna nie znają szczegółów tych zakupów, ich planu, kosztów i warunków. Rządzący bombardują nas decyzjami czasami zaskakującymi, bez uprzedniego przygotowania sejmowej Komisji Obrony czy Rady Bezpieczeństwa Narodowego. Dlatego odpowiedź na to pytanie jest bardzo trudna. Po prostu nie mamy wiedzy. Gołym okiem widać jednak, że tempo zakupów dyktuje polityka i potrzeby na rzecz propagandy, a nie jakiś plan.
Zakładając, że tak może być, wnieśliśmy do ustawy o obronie ojczyzny poprawkę – która została przyjęta, bo to był moment chwilowej zgody co do spraw bezpieczeństwa – że Rada Ministrów przedstawi w ciągu trzech miesięcy plan natychmiastowego wsparcia wojska polskiego na najbliższe trzy lata. Uważaliśmy, że to będzie materiał, dzięki któremu opinia publiczna pozna dwadzieścia najważniejszych zakupów, kwot, terminów i warunków.
Przedstawiono nam dokument, jednak stało się to na niejawnym posiedzeniu komisji obrony, więc opinia publiczna go nie zna. Po drugie, ten dokument nie wyczerpywał planu. Nikt nie jest też w stanie powiedzieć, ile wsparcie dla wojska będzie kosztowało. Znam poważnych branżowych dziennikarzy zagranicznych, którzy na zlecenie swoich redakcji mają pisać o polskim programie zbrojeniowym, ale nie są w stanie uzyskać nigdzie wiedzy na temat kosztów.
Stworzono mechanizmy finansowania, jak Fundusz Wsparcia Sił Zbrojnych finansowany obligacjami. Jednak ceny obligacji zmieniają się, więc tu też nie ma jasności co do kosztów.
Wiemy jednak, że mają być kupione samoloty, wyrzutnie, czołgi. Czy to jest kierunek, w którym powinniśmy podążać? Jaką wojnę powinniśmy brać pod uwagę, dokonując zakupów?
Przede wszystkim tę, która obecnie trwa, bo to jest doświadczenie, które weryfikuje wiele planów. Nie mam wątpliwości, że podstawową sprawą dla Polski jest zapewnienie obrony przeciwlotniczej i przeciwrakietowej. To jest fundament zapewnienia bezpieczeństwa czołgów, miast, lotnisk. Jednak programy „Wisła” i „Narew” do czasu wojny nie były traktowane priorytetowo przez rządzących, zakupiono tylko dwie baterie Patriot, podczas gdy niezbędne minimum to osiem.
Po eskalacji wojny intensywnie przyspieszono negocjacje, zapewne na początku przyszłego roku zostanie podpisana umowa na kolejnych sześć baterii. Ruszyła tak zwana „Mała Narew”, czyli obrona krótkiego zasięgu. To powinno być absolutną podstawą i na to trzeba wydać pieniądze. Natomiast cała reszta powinna podlegać dyskusji na podstawie doświadczeń wojny rosyjsko-ukraińskiej.
Oczywiście wojna do wojny jest niepodobna, myślenie w kategoriach ostatniego konfliktu zbrojnego to pułapka, w którą wpadają generałowie. Jednak należy wyciągać wnioski z obecnie trwającej wojny, a po zakupach, które teraz trwają nie widać, że tak się dzieje.
Kluczową rolę odgrywa artyleria, co do tego nie ma wątpliwości. Jednak, jeśli wypracowaliśmy w Polsce jakiś produkt, jak armatohaubica Krab, to nie jest rozsądne kupowanie czegoś podobnego w pakiecie koreańskim. Lepiej było zadbać o moce produkcyjne huty Stalowa Wola, bo Krab to też potencjalnie nasz produkt eksportowy.
Pozostałe rzeczy, czołgi Abrams i koreańskie, samolot F-35, czy śmigłowce bojowe Apache, to bardzo dobry i nowoczesny sprzęt. Jednak nie wiadomo, co jest w tych zakupach priorytetem. Zdaje się, że nikt nie pyta o zdanie w tej sprawie wojska. Wygląda na to, że decyzje na ten temat zapadają w wąskim politycznym gronie. A dyktują je następujące kilka dni później konferencje prasowe, na których tryumfalnie ogłasza się jakiś nowy program, a nie rzetelna analiza potrzeb. Uwarunkowania są takie, że koniecznie musi być coś nowego, najlepszego, największego na świecie.
Do niedawna było wiadomo, że w razie ewentualnego ataku musimy przez dwa tygodnie być w stanie się bronić, zanim wojska NATO dotrą z odsieczą. Od lutego sytuacja się zmieniła, NATO jest wprawdzie bardziej obecne w Polsce, jednak po tym, co się wydarzyło w Buczy, wiadomo, że armii rosyjskiej nie można pozwolić przesuwać się na terenie Polski. Czy należy to brać pod uwagę, kompletując uzbrojenie?
To są właśnie wnioski z wojny. Natomiast, co do obrony Polski, z całą mocą trzeba wyjaśnić, że nikt nigdy nie zakładał, że jakakolwiek część terytorium Polski miałaby być oddawana w ramach planu obrony. Minister Błaszczak formułował tego rodzaju zarzuty, jednak nie o to chodzi.
Te dwa tygodnie to czas na zgromadzenie sił NATO w Polsce, ale druga strona nie ma czapki niewidki, żeby podejść pod granice Polski nagle i niepostrzeżenie. Zanim Rosja weszła do Ukrainy, koncentrowała wojska przy jej granicy i wszyscy o tym wiedzieli.
Robiła to pod pozorem manewrów.
Gdyby to się działo przy granicy polskiej, od razu byłyby do nas przerzucane siły sojusznicze. W tych warunkach i przy obecnych możliwościach wywiadu elektronicznego atak lądowy jest niemożliwy.
Jakie znaczenie ma to, że polska marynarka wojenna jest tak słaba?
W 2013 roku, wbrew politykom czy komentatorom, przedstawiliśmy koncepcję rozwoju marynarki wojennej i zaczęliśmy ją realizować, począwszy od programu niszczycieli min „Kormoran”. Za czasów ministra Klicha i mojego urzędowania zostały też zakupione dwa nadbrzeżne dywizjony rakietowe z supernowoczesnymi rakietami, które chronią nasze wybrzeże do dwustu kilometrów w morze. Mamy zasadnicze deficyty w sprzęcie pływającym, natomiast w kwestii obrony wybrzeża dysponujemy bardzo nowoczesnym sprzętem. Taki sam sprzęt kupiły Stany Zjednoczone do obrony wschodniego wybrzeża, a one bardzo rzadko kupują coś nie u siebie.
Czy Polska powinna inwestować w rozwój technologii potrzebnej do produkcji uzbrojenia? Jesteśmy w tej sprawie zależni od innych krajów, jednak to kosztowne inwestycje.
Absolutnie powinniśmy. Niestety mamy pod tym względem do czynienia z regresem. Polska Grupa Zbrojeniowa, powołana jeszcze za naszego rządu, powstała także po to, by transportować do Polski technologię i ją rozwijać.
Niestety, po zmianie rządu karuzela kadrowa i „Misiewicze” zrujnowały kompetencje polskiego przemysłu obronnego. A potem nastąpiła seria decyzji, które wyłączyły polski przemysł z wielkich kontraktów dla armii, to dotyczy na przykład armatohaubic „Krab”, o których przed chwilą rozmawialiśmy.
Przy naszej pozycji i wielkości musimy mieć własny nowoczesny i zintegrowany ze światowym przemysł obronny. Pokazuje to przykład Ukrainy, która ma świetny przemysł obronny, a dziesięć lat temu była trzecim na świecie eksporterem broni – o czym mało kto wie. Teraz walczy oczywiście także przy znaczącej pomocy Zachodu, jednak także dlatego, że dysponuje własnym pokaźnym zapleczem.
Na to, żeby wszystko kupować, może sobie pozwolić małe, kilkumilionowe państwo, ale nie takie, jak Polska. Niestety, przy wielkich kontraktach amerykańskich czy koreańskim nie podjęto tego wątku. Jedynym znanym mi programem offsetowym czy transferu technologii jest program „Wisła”, czyli kontrakt na Patrioty realizowany z amerykańską firmą. Jednak przy umowach na Abramsy, F-35 czy HIMARS-y nic takiego nie ma.
Jesteśmy skazani na dostawy?
Sami się skazaliśmy.
Przed lutym nakłady na obronność wynosiły 2 procent PKB, w przyszłym roku mają wzrosnąć do 3 procent. Jarosław Kaczyński mówi nawet o planach wzrostu do 5 procent. Oczywiście, czasy pokazały, że musimy się zbroić, ale czy my nie mamy zbyt wielkich ambicji? Stać nas na to?
Gdybyśmy wiedzieli dokładnie, jakie to są wydatki, to można by je porównywać do wydatków innych państw, ale tego nie wiadomo. Czy pani redaktor wie, czy to jest 200 miliardów, czy może 300 miliardów?
Wiem, że to ma być 3 procent PKB, a może i 5 procent, jeśli opozycja poprze taki projekt.
A, no właśnie – będziemy wydawać trzy czy pięć procent? Jaki jest plan? Nie wiemy i myślę, że nieprzejrzystość działań i zapowiedzi PiS-u jest celowa. Że chodzi o to, by nie pokazać konkretnej listy czy planu, ale żeby opinia publiczna słyszała wciąż, że coś się dzieje.
Ponieważ nie znamy wydanych kwot ani planu, nie wiemy, czy poziom wydatków jest właściwy, czy wydatki są kierowane na właściwe cele i jak kalkuluje się inne plany, czyli wzrost liczebności armii.
Trzeba zadać sobie pytanie, czy chcemy mieć samoloty piątej generacji, czy o 100 tysięcy więcej żołnierzy, których trzeba wyposażyć. Ale to trzeba policzyć.
Nie możemy mieć jednego i drugiego?
Pewnie możemy. Jednak naszym potencjalnym przeciwnikiem, agresorem jest państwo, które w czasach pokoju ma 800-tysięczną armię, dwadzieścia tysięcy czołgów, tysiąc samolotów. Ono zawsze będzie silniejsze od Polski.
Być może jego zmęczenie wojną w Ukrainie sprawia, że moglibyśmy teraz kupować sprzęt bez pośpiechu, jednak to, że Rosja jest osłabiona, wcale nie oznacza, że jest lub będzie mniej agresywna. Nie powiedziałbym, że można się nie śpieszyć, natomiast pytanie brzmi, czy kierujemy środki na rzeczy, które są najbardziej efektywne. A w naszym wypadku najbardziej efektywne jest odstraszanie od agresji.
Jeżeli ma się do czynienia z silniejszym przeciwnikiem, to trzeba budować takie zdolności bojowe, które podniosą mu znacząco poprzeczkę podczas ewentualnej agresji.
Niestety, najskuteczniejszym sposobem jest broń jądrowa. Takie państwo jak Izrael, które ma wokół siebie ogromną przewagę liczebną przeciwników, równoważy to bronią jądrową.
A co może mieć Polska?
W 2013 roku przygotowaliśmy program, które nazwaliśmy „Polskie kły”. To system, na który składają się właśnie między innymi przybrzeżne systemy rakietowe czy pociski manewrujące JASSM w samolotach F-16. Dziś te pociski są w stanie sięgać celów w odległości tysiąca kilometrów, czyli można nimi razić dowolny cel na terytorium wroga. Jeśli przeciwnik to wie, to zastanowi się, zanim zaatakuje.
My nie będziemy mieć 800-tysięcznej armii, tysiąca samolotów i strategicznej broni jądrowej, bo nie stać nas na to. My musimy mieć sojuszników, którzy pojedynczo albo wspólnie są silniejsi od Rosji, oraz mieć efektywną obronę. Moim zdaniem obecnie takiego myślenia nie ma.
Dominuje natomiast gigantomania, kupujemy dwieście pięćdziesiąt czołgów, jeśli samoloty, to piątej generacji – i będziemy mieć trzysta tysięcy żołnierzy. Realizujemy zbyt wiele, zbyt wielkich projektów. One są potrzebne, natomiast nawet pięcioprocentowy czy nawet dziesięcioprocentowy budżet obronny nie jest nieograniczony.
Bolesny przykład to budowa polskiej floty przed rokiem 1939. Niezamożne, młode państwo wydało gigantyczne kwoty na zakup nowoczesnych okrętów w zachodnich stoczniach. Przydały się w 1939 roku? Wszystkie odpłynęły, pomogły później Wielkiej Brytanii. W Polsce nie odegrały żadnej roli. Można było za te pieniądze kupić samoloty, rozwijać produkcję własnych, mieć więcej zawodowych żołnierzy, bądź zbudować umocnienia. Jednak ówcześni przywódcy byli zafascynowani wizją Polski jako potęgi morskiej. Każdy z tych okrętów był świetny, ale ta flota była bez sensu.
Pytanie, czy jakiekolwiek uzbrojenie i wojska obroniłyby wówczas Polskę, szczególnie po 17 września.
Oczywiście, że nie, przeciwnik był wielokrotnie silniejszy, natomiast to, co mieliśmy, kompletnie się nie przydało. Podjęliśmy wojnę, rezygnując z czegoś, na co wydaliśmy mniej więcej połowę pieniędzy na obronę.
Co teraz byłoby właściwym zakupem odstraszającym?
Przede wszystkim obrona przeciwlotnicza i przeciwrakietowa. Mówię o tym od lat i przykład Ukrainy to potwierdza, że głównym zagrożeniem są uderzenia rakiet – Iskanderów i wszelkich innych, którymi dysponuje Rosja.
W przypadku Ukrainy Rosja zdecydowała się na użycie wojsk lądowych, bo chciała obalić władzę w Kijowie, zagarnąć terytorium. Dla nas największym zagrożeniem jest potencjalne uderzenie w naszą infrastrukturę – w kilkadziesiąt kluczowych obiektów, jak elektrownie czy rafinerie. To byłby cios cofający Polskę o kilkadziesiąt lat. Nie muszą nim być tysiące ofiar.
To, że nie mamy dobrej obrony przeciwlotniczej i przeciwrakietowej, powinno spędzać wszystkim sen z powiek. Oczywiście, Amerykanie przysłali Patrioty, chronią lotnisko w Rzeszowie, ale wielowarstwowa obrona powietrzna, czyli „Wisła”, „Narew”, programy krótkiego zasięgu, to jest absolutny must, na który należy postawić nawet kosztem opóźnienia innych przedsięwzięć. Co nam po dwustu pięćdziesięciu czołgach Abrams, jeśli nie obronimy powietrza nad nimi?
Ukraina otrzymała kilkadziesiąt ciosów rakietowych, zanim zapewniła sobie obronę przy pomocy Zachodu. Myślę, że my, bez sojuszników, jesteśmy dziś w gorszej sytuacji niż Ukraina.
Niż Ukraina teraz czy przed wojną?
Niż Ukraina teraz w związku z tym, że otrzymała tyle sprzętu i że tylu żołnierzy zostało przeszkolonych. Coraz mniej jest doniesień o atakach rakietowych, o atakach lotniczych w ogóle nie ma. Dla nas kluczowe jest wyeliminowanie czynnika napadu z powietrza, rakietowego czy lotniczego.
Jeśli chodzi o atak lotniczy, to siły powietrzne NATO są połączone. Atak na Polskę jest atakiem na NATO, a dowódcy amerykańscy czy NATO-wscy w Niemczech dysponują większą liczbą samolotów niż Rosjanie. Byliby w stanie natychmiast poderwać to lotnictwo do obrony Polski.
Jeśli chodzi o atak rakietowy, ten mechanizm nie działa. Dopiero na początku przyszłego roku mamy mieć pierwsze baterie Patriot. „Mała Narew”, którą teraz przywieziono z Wielkiej Brytanii, będzie gotowa do użytku pewnie za kilka miesięcy. Przy czym to też jest krótki zasięg, mówimy o rażeniu w promieniu kilkudziesięciu kilometrów.
Wracając do planów rozwoju armii, czyli zwiększenia liczebności wojska. Nie wystarczy zatrudnić żołnierzy, potrzebne jest dla nich zaplecze, ośrodki szkoleniowe, wyposażenie. Czy pana zdaniem to jest dobry pomysł? Co powinniśmy zrobić, żeby to się udało?
Wygląda, że rekrutacja idzie źle. Zagrożenie wojenne nie jest czynnikiem, który miałby skłaniać młodych ludzi do decyzji o rozpoczęciu służby, a kwota wynagrodzenia wydaje się nieatrakcyjna. Mówię zwłaszcza o rocznej zasadniczej, ochotniczej służbie wojskowej.
Sądzę, że zamiast mówić o 300-tysięcznej armii, trzeba postawić sobie krótkookresowy, realistyczny cel, czyli armię 150-tysięczną oraz intensywne szkolenie rezerw na większą skalę niż do tej pory.
Szkolenie rezerw, czyli osób, które byłyby rekrutowane na krótko w ramach poboru?
Polska, jak każde państwo, ma pewien poziom tak zwanych rezerw mobilizacyjnych. Liczba tych rezerwistów jest niejawna, więc nie powiem, ilu ich jest, mniej więcej kilkaset tysięcy. To są ludzie, którzy byli w wojsku czy innych służbach mundurowych i wiedzą, że mają przydział mobilizacyjny. Powinni być szkoleni – i na to warto wydawać pieniądze. Mówi się często, że wojnę wygrywają rezerwy.
Żołnierze zawodowi potrzebują szkolenia, zaplecza, mieszkania, wyżywienia. Na koniec PRL-u Wojsko Polskie liczyło 440 tysięcy żołnierzy, którzy gdzieś mieszkali, szkolili się. Można sięgnąć po te ośrodki, koszary, infrastrukturę. Jednak została tylko część – sporo tych położonych atrakcyjnie w dużych miastach czy w powiatach zostało sprzedanych. Obiekty, które zostały, można wyremontować, dostosować. To, oczywiście, też są koszty i to ogromne. A żołnierz zawodowy ma większe wymagania niż to, co można zaoferować poborowemu. Żołnierze zawodowi nie mieszkają w koszarach, tylko w mieszkaniach, na które dostają ekwiwalent.
Co z planów i działań PiS-u w sprawie obronności poparłaby Platforma Obywatelska albo co by wprowadziła, jeśli wygrałaby wybory?
Przejrzysty plan zakupów, który odzwierciedla najpilniejsze potrzeby, czyli przede wszystkim obronę powietrzną i artylerię, zwiększenie liczebności armii do 150 tysięcy i radykalny program szkolenia rezerw. To jest kosztowne, ale na to warto wydać pieniądze.
Przywrócenie zasady, że przedstawiciele przemysłu obronnego, państwowego i prywatnego uczestniczą w zawieraniu wielkich kontraktów dla armii, nawet jeśli oznacza to pewne spowolnienie, bo ostatecznie jest to opłacalne.
Ważne jest przywrócenie etosu służby, tego, że najlepsi awansują. To oznaczałoby też możliwość powrotu dla tych, którzy za czasów Macierewicza podlegali czystkom. Przy okazji popierania w Sejmie ustawy o obronie ojczyzny apelowałem o to, że skoro zwiększamy liczebność armii, to zapewnijmy powrót oficerom, którzy nie osiągnęli jeszcze wieku emerytalnego, są w pełni sił, powinni służyć Polsce, ale zostali zwolnieni, bo robili kariery za poprzednich rządów.
Polska stawia na współpracę ze Stanami Zjednoczonymi. Czy pana zdaniem powinniśmy też bardziej współpracować z Unią Europejską, mieć wspólny sprzęt, wspólną strategię?
Stany Zjednoczone są najważniejszym państwem w NATO, 70 procent potencjału sojuszu, to potencjał Stanów Zjednoczonych i słusznie stawiamy na współpracę z nimi. Natomiast nie wyklucza to aktywnej współpracy w Europie, która dość wolno, ale jednak rozwija wspólne projekty obronne. Myślę o powstaniu Europejskiego Funduszu Obronnego, Europejskiej Agencji Obrony, o ściślejszej współpracy niektórych państw.
Polska powinna się w to włączać. Zwłaszcza przemysł obronny mógłby korzystać z europejskiej współpracy obronnej. Przykład takich państw jak Hiszpania, państwa porównywalnego do Polski pod względem wielkości i potencjału sił zbrojnych, pokazuje, że to przynosi dobre efekty, myślę o samolotach AirBus.
Ponieważ jednak obecna władza w Polsce wojuje z Unią Europejską, nie chce wchodzić w taką współpracę. Wojuje też z Niemcami i Francją, a to są główne państwa w UE posiadające dobre przemysły obronne. Nie zostało też nic z pomysłów typu przystąpienie Polski to programu niemiecko-francuskiego czołgu.
Zakup pakietu koreańskiego odbieram jako sygnał dla Europy, że nie chcemy z nią wspólnie działać i w tym sensie to jest błąd. Powinniśmy rozwijać uzbrojenie z państwami, które mają nam pomagać jako sojusznicy.
