Jarosław Kuisz: Będziemy rozmawiać o książce „Rzeźnia numer jeden”. To jest cykl reportaży, takich reporterskich perełek, które Jerzy Haszczyński zbierał na przestrzeni lat, w gruncie rzeczy podsumowanie dekad dziennikarstwa. Patrzymy na tę książkę jak na swego rodzaju przegląd stereotypów, z których nieraz wynikają nieszczęścia konkretnych ludzi – czy punktem odniesienia będzie osoba ze związku polsko-niemieckiego, gastarbeiterzy z Polski, czy Angela Merkel. W którym miejscu są dzisiaj stereotypy polsko-niemieckie?
Jerzy Haszczyński: Nie jest to książka o stosunkach polsko-niemieckich, ale tak się jakoś złożyło, że jak polski reporter krąży, to trafia na tematy polsko-niemieckie. I mogę powiedzieć, że jak wróciłem do jednej miejscowości, w której pisałem reportaż dwadzieścia lat temu – Zittau, po polsku Żytawa – to byłem przekonany, że takie antypolskie nastroje czy bardzo zły wizerunek Polaka jako złodzieja zmieniły się po wstąpieniu do UE i otwarciu granic. I byłem głęboko zaszokowany – bo wcale nie w tym celu przyjechałem do tej Żytawy – że to się okazało wciąż szalenie silne i może w jakimś sensie uzasadnione; w takim sensie, że jak ktoś śledzi dane policyjne co do kradzieży samochodów i to jest dla niego najważniejsze, to faktycznie wizerunek Polaków będzie dla niego zły. To są głównie sprawy przygraniczne.
W pierwszym reportażu rzeczywiście jest dużo brutalnych antypolskich słów pod adresem syna polskiego robotnika przymusowego, którego opuścił ojciec i on przez całe dzieciństwo był nazywany „polaczkiem”, ale oczywiście z dodatkami, których tutaj nie będę wymieniał. Dzisiaj tak już w jego przypadku nie jest, już tak ludzie nie patrzą po tylu latach.
Ile ma lat?
JH: 77, cały czas żyje jego matka.
Miała przygodę miłosną z Polakiem w czasie wojny.
JH: Właśnie najistotniejsze, że to było zaraz po wojnie, bo status robotników przymusowych w momencie przegranej Niemców się zmienił, mogli sobie na więcej pozwolić, wcześniej takie stosunki były karane śmiercią albo jakąś bardzo poważną karą, bądź też – o czym w Polsce bodaj nikt wcześniej nie pisał – w obozie koncentracyjnym w Hinzert w Nadrenii-Palatynacie „zniemczano” dobrze wyglądających Polaków, którzy się dopuścili stosunków z Niemcami. Naziści dawali im „szansę”, żeby się wyzwolili z tego grzechu – i zamiast dokonać egzekucji, dawali szansę, żeby kiedyś stali się Niemcami, poślubili Niemki. Kilkuset Polaków przechodziło przez ten brutalny eksperyment germanizacji. Bardzo niewiele o tym wiadomo.
Tu jest cytat: „startowali w upiornych konkursach na udaną germanizację”.
Krzysztof Rak: To jest też ciekawe, bo my chyba nie do końca rozumiemy istotę niemieckiej nauki rasowej. Akurat wchodzimy w taki szczegół, ale on jest ciekawy. Bo my jesteśmy przekonani, że Słowianie, Polacy, Ukraińcy czy Czesi mieli taki sam status jak Żydzi, tymczasem tak nie było. Okazuje się, że w tej nauce rasowej Polacy i Słowianie mają w sobie pierwiastek nordycki, a ona ma na celu utrzymanie tego pierwiastka. Chodziło o to, żeby jednostki były jak najbardziej nordyckie, jak najbardziej czyste, żeby wybrać tych Polaków, którzy mają tego pierwiastka nordyckiego jak najwięcej, trudno nawet jest zrozumieć, na podstawie jakich kryteriów oni tego wyboru dokonywali…
Długość nóg, szerokość nosa, rodzaj włosów…
KR: No to są śmieszne rzeczy…
To są straszne rzeczy.
KR: Ale się okazuje, że Polacy i część narodów podbitych na wschodzie miała podlegać właśnie takiemu procesowi selekcji rasowej. Mnie interesowały polityczne konsekwencje teorii rasowej i też pierwszy raz słyszę o tej praktyce pod pretekstem „zniemczania” – nazwijmy to tak, bo tu nie chodzi o to, żeby stać się kulturowo Niemcem, tylko o to, żeby znaleźć tych, którzy mają tego pierwiastka rasowego jak najwięcej.
JH: Wygląd i charakter.
Jerzy Haszczyński opisuje, że to było kilkaset osób i to rzeczywiście przełamuje pewne stereotypy, bo wydawałoby się, że generalnie Polacy nie mieli jak się „zniemczyć” w taki sposób.
KR: Na tym samym polegał casus „dzieci Zamojszczyzny” – dzieci, które miały cechy nordyckie, miały szansę.
Ale jednocześnie – i tutaj trzeba dołożyć ogniwo z pierwszego reportażu, który jest naprawdę wstrząsający – to jest kwestia zabijania dzieci ze związków polsko-niemieckich. Bohater, który jest opisany w reportażu pod tytułem „Mamo, przecież masz niemieckie dziecko”, to jest w zasadzie ktoś, kto cudem przeżył, bo większość dzieci ze związków polsko-niemieckich po prostu mordowano.
KR: I to rodzice mordowali.
JH: Rodzice czy babcie, czy rodziny. Nie było Niemców w wieku poborowym zaraz po zakończeniu wojny, jeszcze nie zdążyli wrócić, jedyni dostępni to byli ci, którzy przed chwilą byli robotnikami i wykonywali różne prace na polu. Tak jak bohater reportażu opisuje, jego ojciec w ogóle się tam bardzo podobał.
Podobno był przystojny niesamowicie.
JH: Już nawet jego babcia z zachwytem opowiadała o tym, jak wyglądał jego ojciec, to cóż dopiero się dziwić młodym. A co do tych dzieci, to dotarłem do dokumentów… Burmistrz tej wioski pokazał mi dane – bardzo niechętnie to zrobił, bo zaprzeczał tezie, że dzieci tam mordowano… Pokazał mi dane, że było pięcioro dzieci w latach 1946–1947. Te związki były tam nawiązywane od początku 1946 roku. I było co najmniej trzech polskich robotników, którzy zaraz po wojnie tam pozostali. Zapisy z ksiąg tej wsi wskazywały, że zmarło wtedy pięcioro niemowląt, a ogólnie zdarzało się w tej wsi tak raz na 5–10 lat, że dziecko umierało.
W tej wsi tak było. Czy takie zjawisko miało miejsce wówczas szerzej w Niemczech? Dwadzieścia lat temu próbowałem zdobyć jakieś informacje od historyków zajmujących się pracą przymusową – nie było ich wielu, być może teraz jest więcej – i przestrzegano mnie, żebym na to uważał, że tam dzieci palono, wrzucano do pieców. Co do tego miejsca mam pewność, nie chcę natomiast generalizować. Zresztą tam jest wiele rozmów – często bez podawania nazwiska rozmówcy, bo sobie tego nie życzył – że takich przypadków mogło być jeszcze więcej, tylko że dojrzalsze kobiety, które zachodziły w ciążę, lepiej sobie z tym radziły, zanim jeszcze doszło do porodu. Jedynie te młode kobiety, tak jak matka naszego bohatera, rodziły i bywał problem. Akurat w jego wypadku uratowała go babka, tak twierdzi. Babka pochodziła bodajże z Bonn, miała inne nastawienie i potrafiła się oprzeć tej nienawiści, bo to było coś takiego, że cały czas jest nienawiść do Polaków – czy do innych robotników przymusowych, bo w innych wsiach byli innych narodowości. Przecież nie zmieniła się z dnia na dzień ideologia. Skończyła się wojna, ale to nie znaczy, że ludzie przestali myśleć rasowo.
Stereotypy były bardzo silne.
JH: I pewnie to trwało jeszcze wiele, wiele lat. Nawet można mieć podejrzenia, że do dzisiaj w niektórych rodzinach tkwią. Żona dzisiejszego burmistrza mówi mi w tym reportażu, że jak idzie z mężem, Niemcem, do sklepu, to ludzie się kłaniają, a jak idzie sama, to patrzą się gdzieś w bok, także cały czas coś w nich tkwi głęboko.
Główny bohater wspomina: „kiedy swoim zachowaniem wyprowadzałem mamę z równowagi, powtarzała: jeśli ty taki będziesz, to i ja bym ci usta poduszką zatkała”. To są stereotypy.
KR: Też się nad tym zastanawiałem. Czynnik rasowy mógł odgrywać tutaj kluczową rolę, ale jest jeszcze kilka innych czynników – taki obyczajowo-społeczny, część mężów tych kobiet mogła wrócić, no i domyśliliby się, że zostali zdradzeni…
JH: „Kukułcze jajo”.
KR: Tak, takie kukułcze jajo. I jest jeszcze druga sprawa. Pamiętajmy, że wojna w niezwykły sposób demoralizuje ludzi, więc szukajmy jednak mimo wszystko pewnych okoliczności łagodzących, które nie są usprawiedliwieniem, ale nam z perspektywy siedzenia przy dobrej kawie łatwo przychodzi ocenianie innych ludzi. Trzeba pamiętać, że Niemcy powojenne to była straszna bieda, to społeczeństwo było w niezwykły sposób spauperyzowane, kobiety były gwałcone, lata 1946–1947 to były dla tego społeczeństwa – pamiętając oczywiście, do czego oni doprowadzili – lata pewnego „końca świata”, a przy końcu świata ludzie bardzo dziwnie się zachowują i pewne normy przestają wtedy obowiązywać.
Ale zacytuję słowa matki bohatera: „gdybym nie była taka głupia i nie związała się z twoim ojcem, to miałabym niemieckie dziecko”. I to bohater reportażu opowiada, że dla niego pochodzenie ze związku polsko-niemieckiego nie było tylko związane z biedą po wojnie czy z tym, że był nieślubnym dzieckiem, ale w największej mierze bolesne było to, że ojcem był Polak: „w dzieciństwie często słyszałem «polaczek, ten gówniany polaczek»”. I w związku z tym słyszał od matki, że lepiej, jakby go w ogóle nie urodziła, że „szkoda, że cię nie pozbawiłam życia”. To są strasznie mocne rzeczy.
JH: Oczywiście tak jest. Ja tylko dodam, że ten ojciec-Polak też nie jest pozytywną postacią – zostawił go i nie chciał mieć z nim nigdy nic wspólnego. Potem miał żonę Niemkę. Wyjechał z nią do Australii. Jego syn do mnie zadzwonił, żebym mu pomógł znaleźć tego ojca. Jak zacząłem poszukiwania, to on już nie żył. Syn do ostatniego naszego spotkania był przekonany, że jest jedynym biologicznym dzieckiem tego Polaka, który go nie chciał. A ja znalazłem dokumenty oraz nekrolog w australijskiej gazecie, z którego wynika, że jego ojciec miał pięcioro dzieci z tą Niemką. Nekrolog jest od tej niemieckiej, nowej żony ojca. To jest tak wstrząsające, że ja nawet nie byłem w stanie tego mu powiedzieć, on tego nie wie. Mam dla niego ściągniętą całą stronę z dziennika „The West Australian”, której nie wolno mi było pokazać w żadnym medium, tak się umówiłem z tą gazetą, natomiast jemu mogę to dać, ale jeszcze nie odważyłem się pokazać mu nekrologu jego ojca.
Czyli ta historia ma jeszcze dalszy ciąg.
JH: Jeżeli będę miał odwagę, żeby jeszcze się tym zająć, to tak.
Gdzie zatem jesteśmy z tymi stereotypami polsko-niemieckimi? Czy to jest tylko przeszłość?
KR: Gdy mówimy o tych stereotypach, musimy zacząć co najmniej w 1871 roku, czyli od powstania narodowego państwa niemieckiego. Pewnym lejtmotywem polityki II Rzeszy jest przekonanie o supremacji kulturowej Niemców nad narodami Europy Środkowo-Wschodniej, bo nie tylko Polakami. I ta dominacja, ta supremacja kulturowa miała być swego rodzaju spoiwem. Wraz z wpływami gospodarczymi miało powstać coś takiego, co wyraża koncepcja „Mitteleuropy” Friedricha Naumanna, też zresztą niemieckiego liberała. Dwa czynniki – wyższość kulturowa i wyższość gospodarcza – były ze sobą związane. Trzeba było przekonać Niemców, że mają pewną misję cywilizacyjną wobec wschodu. I w zasadzie niezależnie od tego, czy to byli liberałowie, czy lewicowcy, przekonanie o pewnej wyższości i konieczności realizacji takich projektów utrzymywało się przez lata. I to się odbija czkawką po dziś dzień.
Ja na przykład dzielę Niemców w kontaktach na tych, którzy mają jeszcze ten resentyment, nazwijmy to taką „czkawkę” w stosunku do Polski i innych narodów środkowoeuropejskich, no i tych, którzy się tego pozbyli, a ich jest coraz więcej, to się stopniowo zmienia. Ale podam taki przykład – ostatnio czytałem książkę o historii Słowacji drugiej połowy lat trzydziestych, gdzie niby poważny historyk napisał, że Niemcy rządziły Czechami od ponad tysiąca lat. A przecież nie tylko Przemyślidzi, ale nawet Jagiellonowie byli na tronie czeskim. To jest taki dobry przykład tego wyższościowego stereotypu. To jest również ważne w polityce, polityka to też wyobrażenia.
Jak czytam reportaże Jerzego Haszczyńskiego, to mam takie wrażenie, że gdyby to była polityka, to moglibyśmy po prostu zabrać się za sztukę dyplomacji. Ale kolejne reportaże przekonują nas, że to są głębokie stereotypy. Pogardliwe „polaczek”, które co chwilę się pojawia, to się obywa bez żadnych polityków, to jest głęboki antypolski stereotyp, na który siłą rzeczy wielu naszych rodaków reaguje antyniemieckością. I wszyscy się okopują za tymi stereotypami. Jerzy Haszczyński to komplikuje, pokazuje historie, które wymykają się prostym kategoryzacjom, włącznie z historią Angeli Merkel, która w latach dziewięćdziesiątych powiedziała, że miała dziadka Polaka, ale potem to jakoś z jej biografii wyparowywało, a potem znów wracało.
JH: Ja powiem tak: mnie nikt „polaczkiem” nie nazwał. Jest tutaj trochę reportaży o tym, jak Polacy są traktowani. Różnie z tym jest, jedną rzecz podkreślę: to są głównie reportaże z małych miejscowości. Jak ja się w takiej miejscowości pojawiam, idę lub dzwonię do miejscowej redakcji, to nie zdarzyło mi się, żeby ktoś mi odmówił. Niemieccy dziennikarze lokalni zawsze mi pomagali, poświęcali mi bardzo dużo czasu – trzeba to podkreślić.
Co do Angeli Merkel, jeden z najważniejszych tutaj reportaży ma tytuł „Marie Curie i ja” – „ja” to oczywiście Angela Merkel, bo Maria Curie była dla niej wzorem, o czym powiedziała w 1995 roku, będąc ministrem w rządzie Kohla. I na tym samym zgromadzeniu ewangelików w Hamburgu powiedziała też zdanie, że „moim dziadkiem był Polak”. To było też nawiązanie do tej Curie, bo przecież ona też Polka, o podobnych zainteresowaniach – fizyka, chemia, działalność społeczna, polityczna. I tego właściwie nikt nie zauważył. Pięć lat później w roku 2000 Merkel zostaje szefową CDU, kolejne pięć lat i zostaje kanclerzem, i dopiero w 2013 roku ukazuje się w Niemczech jej autoryzowana biografia. Dziennikarz „Süddeutsche Zeitung” Cornelius pisze tak, jakby wszyscy wiedzieli, że ona ma tych polskich przodków, ale już polski wydawca w to nie uwierzył, bo my oczywiście o tym nie wiedzieliśmy – i napisał, że on ujawnia, że ona ma te polskie korzenie. I teraz pojawia się pytanie, dlaczego dopiero w 2013 roku, czyli dopiero trzecia kadencja? Czy to by było wstydliwe, czy to by jej przeszkodziło w tym, żeby zostać szefową rządu niemieckiego? Ja tego nie wiem, nie udało mi się zadać jej tego pytania, ona mi odmówiła, starałem się o to, jak już przeszła na emeryturę.
Jakie to ma znaczenie?
KR: No właśnie, jak to jest z tymi stereotypami? Bo nie ma tutaj symetrii. Jest prowadzony taki barometr nastawienia społeczeństw do siebie nawzajem, w tym relacji polsko-niemieckich. I z niego wynika – i to jest moim zdaniem jedno z wytłumaczeń tego wszystkiego – że Niemcy mniej lubią Polaków, a Polacy bardziej lubią Niemców. Istotne jest, skąd to się bierze – po prostu Niemcy zbyt słabo znają Polskę…
Ale nie chcą znać.
JH: Z Berlina do granicy jest osiemdziesiąt kilometrów.
KR: Ale jak trudno jest dojechać, to już inna sprawa.
JH: Mają samochody, nawet niezłe.
KR: …emigrantów polskich jest w tej chwili już przeszło siedemset tysięcy – Polaków, którzy wyemigrowali i pracują w Niemczech.
Ale poza Lewandowskim to kto specjalnie się tam wybija? Właśnie cały problem polega na tym, że to jest masa ludzi tak na dobrą sprawę niewidocznych w sferze publicznej.
KR: Niepotrafiących się też zorganizować. Dopiero teraz jedynym posłem, który przyznaje się do tego, że jest Polakiem, jest Paul Ziemiak. Jest też dwóch czy trzech posłów w Bundestagu, ale oni się nie przyznawali do tego, że są Polakami. Krótko mówiąc – Polska jest słabo znana Niemcom i to też nie jest wyłącznie wina Niemców.
Ja się tymi stosunkami zajmuję i tutaj Jerzy Haszczyński się ze mną pewnie zgodzi, że my nie robimy za dużo, żeby pracować nad swoim wizerunkiem. Nie tylko ze względów politycznych to kształtowanie wizerunku jest ważne, my po prostu tego nie potrafimy. A wystarczyłoby naśladować Niemców, bo oni świetnie kształtują swój wizerunek w Polsce. My żyjemy w stereotypie Niemiec świetnie zorganizowanych, tolerancyjnych – dlatego te reportaże są takim szokiem, bo Jurek przedstawia Niemców takich, jakimi są. Co więcej, są to zwykle Niemcy z małych miejscowości, których my w większości nie znamy. Ja sam się muszę przyznać, że po małych miejscowościach specjalnie nie jeździłem – jeździmy do Berlina, do kilku dużych miast i najczęściej mamy kontakt z elitą, a ta elita, tak jak wszędzie, różni się od „zwykłego” Niemca. I to jest ciekawe w tym zbiorze, że paradoksalnie my nie do końca znamy Niemcy, raczej nie takie jak opisuje Jurek.
Do tego dochodzi temat „nowych Niemców”. To znaczy mamy nie tylko osoby, które przybyły z falą migracyjną 2015 roku, ale w ogóle gastarbeiterów z ostatnich lat. Można odnieść wrażenie, czytając te reportaże, że Polacy to jedna z wielu grup i w tym „kociołku” to po prostu wrze i buzuje. I że nawet nie trzeba patrzeć na polsko-niemieckie stereotypy, żeby mieć pewne wątpliwości co do przyszłości, bo patrząc na Niemcy przez pryzmat tych reportaży, pojawia się wrażenie głębokiego niepoukładania Niemców samych ze sobą. A w dodatku niechęć patrzenia na to, jakie są problemy, bo trauma drugiej wojny światowej jest tak głęboka, że najlepiej schładzać, wylewać zimną wodę, bo znowu jakieś szaleństwo nas ogarnie. Elity tak właśnie czynią i to może powodować, że pewne napięcia i pewne problemy nie są dostrzegane w sferze publicznej.
JH: Myślę, że bardzo dobrym przykładem tego bardzo trudnego podejścia Niemców do imigracji i jednocześnie wielkiego sporu między częściami społeczeństwa – nie jest to tylko spór między elitą a zwykłymi obywatelami, to jest bardziej skomplikowane – jest reportaż z Chemnitz, dużego saksońskiego miasta, w którym w 2018 roku zadźgany został miejscowy Niemiec. Nietypowy zresztą, bo był w połowie Kubańczykiem. Został zadźgany, a za to do więzienia trafił syryjski uchodźca. To społeczeństwo jest tak podzielone co do tego, jak wpływa na społeczeństwo niemieckie imigracja, zwłaszcza z kierunków bliskowschodnich czy muzułmańskich, że nawet zwykłe zdjęcie czy wideo może być różnie interpretowane. Jak ktoś chce zobaczyć tam pretekst do tego, że nie powinniśmy zapraszać Arabów, bo oni „biją, gwałcą i mordują”, to zobaczy, a jak ktoś uważa, ze powinniśmy być otwarci, bo mamy taką a nie inną historię i jako Niemcy nie możemy się sprzeciwiać imigracji, to też na tym samym zdjęciu zobaczy do tego powody. Interpretacja jest już wcześniej przygotowana w głowie, bo ktoś ideologicznie bądź politycznie już się opowiedział w sprawie.
W reportażu „Święto miasta Chemnitz” pokazuje pan, że państwo prawa stoi pod znakiem zapytania.
JH: Tak uważa prawniczka tego Syryjczyka – zresztą bardzo ciekawa bohaterka – a także zachodnioniemieckie media, które bardzo krytykowały to, jak osądzono tego Syryjczyka. Wszystkie mają siedziby na zachodzie i to jeszcze zwiększa konflikt między byłymi RFN i NRD. Prawniczka oskarżyła sędziów w Chemnitz, że są ludźmi Stasi. Ja pytam: jak to, trzydzieści lat po upadku NRD to są „ludzie Stasi”? No, a ona: tak, to są ludzie reżimu, studiowali w tamtych czasach, to nie mogli być ludzie niezależni, oni są wszyscy ukształtowani przez NRD. W związku z tym tam nie ma państwa prawa, ale ze strachu przed tłuszczą nazistowską wydano taki wyrok.
KR: Może warto tutaj zauważyć, że stosunek do Polaków jest trochę podobny do stosunku Niemców zachodnich do Niemców wschodnich, co paradoksalnie zbliża nas do części NRD-owców. Nieraz z ludźmi wychowanymi i ukształtowanymi w NRD łatwiej się dogadać, bo mamy to wspólne doświadczenie, oni też czują wyższościowe pretensje Niemców zachodnich. Część NRD jest spauperyzowana, chora społecznie, bo się nie rozwija, najzdolniejsi pojechali na zachód, miasta się wyludniają. Jak się rozmawia z Niemcami, to na wschodzie rozwija się tylko kilka miast. Berlin to jest w ogóle inna bajka, ale tak generalnie to Lipsk, być może Drezno, kilka dużych miast.
Jest takie powiedzenie, że w Europie pogarda idzie na wschód i że Francuzi pogardzają Niemcami, Niemcy z zachodu pogardzają Niemcami ze wschodu, generalnie Niemcy będą pogardzać Polakami, a Polacy odwdzięczą się pogardą Rosjanom z naddatkiem. Czy cały czas mamy do czynienia z takim karykaturalnym obrazem?
KR: Ale przykład naszego stosunku do innego narodu wschodniego – Ukraińców – by temu jednak przeczył.
No bo wszyscy boją się Rosji, nie wiem, czy to jest podłoże bezinteresownej miłości.
KR: A ja mam nadzieję, że będziemy kształtowali świadomość narodów środkowoeuropejskich; to, co się teraz dzieje z Rosją, może pozwoli nam kształtować właśnie taką środkowoeuropejską tożsamość w dobrym tego słowa znaczeniu. I to pozwoli nam spojrzeć trochę inaczej na Niemców i pokazać im, że tu też są trochę inne wartości. Wydaje mi się, że nie jest konieczny taki ciąg pogardy, pamiętajmy też o tym, że w ciągu ostatnich trzydziestu lat, jeśli idzie o rozwój gospodarczy, nie mamy tego świadomości, ale stał się cud, zwiększyliśmy kilkukrotnie PKB na głowę.
Warto przypomnieć o wymianie handlowej z Niemcami, która jest nieprawdopodobna. Dostrzegam ogromną różnicę między tym, jak toczy się realna współpraca polsko-niemiecka i jakie ogromne pieniądze wspólnie robimy, i tymi potwornymi wzajemnymi stereotypami.
KR: Wymiana handlowa między Niemcami a Polską plus Czechami i Słowacją to jest 250 miliardów euro, czyli tyle samo, co wymiana Niemców z Chinami. Polska z Czechami i Słowacją mają tę samą wagę jako partner, co Chiny. Nikt w Niemczech nie ma tego świadomości.
Jest jeszcze taka przejmująca rzecz, o której nie można nie wspomnieć. Z tego nie wynika, że Polak będzie dla Polaka pozytywną postacią. W jednym z reportaży na temat gastarbeiterów jest nawet cytat z Polki, pracownicy rzeźni: „Polak Polakowi wilkiem w Niemczech, nikt ci nie pomoże za darmo […] Jedynie ci, którzy tutaj mieszkają od dwudziestu, trzydziestu lat, bywają bezinteresowni”.
JH: Owszem, Polacy niekoniecznie są tutaj pozytywnymi bohaterami, nie chciałbym upraszczać. Ja w ogóle nie miałem takiego założenia, żeby to była książka o niemieckich stereotypach wobec Polaków.
Trochę tak wyszło.
JH: No może, ale podszedłem do tego tak, jakbym podszedł do każdego innego kraju jako reporter. Bierze się tematy trudne, które pokazują społeczeństwo. Tak jak korespondenci niemieccy w ostatnich latach przyjeżdżali do Polski, aby pisać o Strajku Kobiet albo problemie na granicy polsko-białoruskiej, a potem o imigracji uchodźców z Ukrainy. Oni też trudne tematy wybierają, ja nie będę pisał turystycznych kawałków, prawda?
Bierze pan na przykład Erikę Steinbach, która jest już postacią trochę zapomnianą, ale znowu cytat: „przez lata negatywnie wpływała na stosunki polsko-niemieckie”. A więc to nie jest taka prosta linia, że już będzie się tylko polepszać.
JH: Oczywiście. Może jedną rzecz o tym powiem, mianowicie to jest trochę jak z Nord Stream 2 – Niemcy nie chcieli słuchać Polaków, Ukraińców, Bałtów. Tak samo nie chcieli słuchać o Erice Steinbach, że to jest przebrana w demokratyczne, wolnościowe hasła, posługująca się cytatami z jakichś żydowskich myślicieli neonazistka. Ona do głównego nurtu została wpuszczona przez lewicowe media, zaczęła rozbudzać zainteresowanie ofiarami niemieckimi drugiej wojny światowej, kosztem innych ofiar. Polacy od razu wyczuli, co to za postać, a ona tam sobie funkcjonowała w CDU, przyjmowali ją kanclerze, przyjmowali ją ważni politycy różnych opcji, a teraz gdzie ona jest? Jest w AfD, jest nawet szefową fundacji związanej z Alternatywą dla Niemiec, skądinąd imienia Erazma z Rotterdamu, wielkiego humanisty.
To jest takie odwracanie kota ogonem – Erazm z Rotterdamu, wielki europejski humanista, kosmopolita.
KR: Jurek tego nie powie, bo jest człowiekiem skromnym, ale ten prawdziwy życiorys Eriki Steinbach odkrył on. Bo ona nie była osobą wysiedloną, urodziła się w Rumii w trakcie wojny jako córka okupanta i dorobiła sobie całą historię, że została wypędzona. To było już kuriozum, no bo byli też Niemcy, którzy rodzili się w Warszawie, w Lublinie, w Krakowie jako dzieci okupantów, i równie dobrze oni mogliby się uznać za wypędzonych. I to też jest ciekawe, że odkrycia Jerzego, że to jest córka okupantów, nie wpłynęły na jej karierę. Nikt nie wpadł na pomysł, że może jednak schowamy panią Steinbach, bo ona mimo wszystko nas kompromituje, bo nie jest ofiarą. Nikt jej nie wypędzał z własnego Heimatu, bo Gdynia nigdy jej Heimatem nie była.
Co możemy zrobić, żeby przełamać stereotypy? Samo to się nie ureguluje, takie mam wrażenie.
KR: Sami musimy uderzyć się w piersi, bo za mało w tej sprawie robimy. Proszę zwrócić uwagę, że polska nauka historyczna historią okupacji się nie zajmuje, nie powstają na ten temat książki. Jest coraz więcej książek angielskich autorów na ten temat, a my – 38-milionowy naród – produkujemy rekordową z pewnością w historii Polski liczbę historyków, a nie ma katedr, które zajmowałyby się okupacją Polski, nie ma historii Holokaustu na ziemiach polskich napisanej przez polskiego autora. Mógłbym tak wymieniać. I jak my sami nie staramy się dotrzeć z prawdą o sobie do innych, to nie dziwmy się, że ci, którzy mają poczucie winy, starają się tę winę gdzieś schować. Ja mam nadzieję, że ta debata, która się u nas toczy w kontekście reparacji czy odszkodowań wojennych za drugą wojnę światową, też sprawi, że zaczniemy inaczej patrzeć na naszą własną historię. Pamiętam moją babcię – przecież dla pokolenia naszych babć to był koniec świata i to w takim mocnym sensie, a my przez ostatnie trzydzieści lat, budując ten „nowy wspaniały świat”, próbowaliśmy to gdzieś zapomnieć.
Ja mam wrażenie, że to był wniosek z potworności drugiej wojny światowej i później zimnej wojny, żeby na wszelki wypadek schładzać. Widzę to w niemieckiej debacie publicznej, która bywa śmiertelnie nudna z tego właśnie powodu. Tego czasem się oglądać nie da, to jest po prostu śmiertelnie nudne w porównaniu na przykład ze sceną francuską czy brytyjską. Ale powiedziałbym, że jest pouczające, bo widać tam litry zimnej wody wylewane na wszelki wypadek. Jeździł i oglądał pan te miejscowości małe i duże, co widziałby pan jako pierwszy krok do przełamania stereotypów?
JH: Nie wiem, czy to jest moje zadanie, ale myślę, że to jest bardzo trudne – trzeba by mieć bardzo atrakcyjną ofertę z kultury masowej, która trafiłaby do Niemców. To nie tworzenie instytutów z siedzibami w Berlinie, które zajmują się sprawami historycznymi i wytykanie Niemcom, co oni złego zrobili. To też powinno być – ale na pewno najważniejsze jest to, żeby Niemcy popatrzyli na nas z pewną zazdrością, że nie tylko Lewandowski dobrze gra w piłkę, ale też kulturowo, naukowo, technologicznie i w innych szanowanych dziedzinach Polska ma coś do zaoferowania każdemu Niemcowi – żeby słowo „Polska” dobrze się kojarzyło.
